フロア：

この間３回対話集会行われているわけですけれども、要するに行われる度にですね、私たちの意見てのは反映されたのか、全くされてないですよね、今回もいきなり検討委員会もなくしますと、で新しい制度必要だというふうにですね、次から次へと論点が変わっていくと、それが本当に対話と言えるのかどうかと、私も不誠実だと思います。二点述べたいと思います。ひとつは大学審議会の問題を阿部さんは話してますけれども、この中で法案の中で焦点となってくるのは学長権限の強化ていう問題点が必ず出てくると思うんですよ。私は文部省の意図っていうのは、学長権限を強化し、その強化した学長を学生が選ぶということがあってはならない、そういうたぶん文部省の意図っていうのが非常に強くあるんではないかと私はあると思います。そうした時に、学長・学生部長選考制度っていうものをなくしてしまった場合にですね、単にそれがなくなっただけではなくて更に学長権限の強化というのがそれに加わったときに、もはや全構成自治・大学自治ってものが機能しなくなるんじゃないか、そういう危惧があるわけですよね。つまり目先の予算という方に目をかられて、先の大学の自治や民主主義を全く放棄してしまうと、そういう問題が起こってくるというのが想定できませんでしょうか。実際に学長の権限が強化されるということは、教授会自治も学生自治もダウンしていくと、そうなった場合に学長が、どういう学長が次になるか分かりませんけれども、文部省言いなりの人になった場合にですね、全くそれにブレーキにかけられない、学長は嫌でしょうけれどこうした対話集会すらも行われなくなる、そして学長が勝手に決めていく、そうした大学に一橋がなっていくということを考えられないでしょうか。もう一点は、先ほどから学長は、いかに一橋が生き残っていくか、そういう話に終始していたと思います。しかしながら阿部先生はですね、もう一方で国立大学協会の会長なわけですよね、日本の９９の国立大学のトップに立っているわけですよ。いま起こっている問題ていうのは単に一橋の問題だけではなくて、国立大学全体に関わっている問題ですよね。一橋が良ければそれでいいのか。そして国立大学協会の会長として文部省に対して国立大学の利益を真っ向から守っていかなければならない立場なのに、こうしてですね文部省にはっきり言えばまあ頭がうなだれていると、いうことが日本の国立大学の将来にわたってどれだけの悪影響を与えているかと、そうした問題に努力していくことが必要なのではないかと思います。

学長：

大学自治と大学審議会の今度の議論、例えば学長のリーダーシップ云々ですね、そういう問題についての危惧の念であろうと思いますね。私もそういう危惧の念を持っているわけで、そういう意味ではですね、だいたい理解します。しかし一橋大学についてそういうふうになるというふうに、私は思っておりません。そしてまたあなたはですね、私がこういう集会をやるのを嫌だろうけどとおっしゃったけど、それはあなたの個人的な見解で、私はあまり嫌じゃないですね。どうしてかと言うとですね、少なくとも学生諸君はかなり頭が固いと僕は思いますけど、つまり現状の中でどう判断するかということではなくてね、絶対的なものとか観念的なもの、あるいはこれが正しいとか自分で思い込んだことは絶対に疑問を持たないという態度がしばしば目に受けるので、私は一橋大学の社会科学には問題があると思っていますから、それこそ教育するチャンスだとも思っていますので、嫌だと思って来ているわけではないです。

〜フロアどよめき〜

学長：

そんなに嫌だと思って来ているわけではないということを言うために申し上げている。

フロア：

ちょっと待って下さい、それはどういうことですか。侮辱ですよそれは。

学長：

いや、そうかもしれませんけども。

〜フロアから一気に声上がる〜

学長：

いやそういう時に怒ってはいけないですよ、対話集会ですから。

〜議場混乱〜

学長：

待って下さい、いいですか、私がしゃべってるんですけれども、いいですか。要するにですね、一橋大学にはみなさんのような方もいるし、学生自治の伝統が他の大学に比べればあるから、例えばしょうもない学長が出るていう可能性はないと思いますけど、みなさんがそう思ったとしても維持されるだろうと私は思いません。したがって将来についてあまり心配していません。思っておりますが現職である間はですね、一橋の将来について、心配ない状況を維持するってことはどうしても学長の義務なので、それを申し上げている。それから国立大学協会の問題はですね、その中において決定的な力を持っているのはやはり旧七帝大なんですね、予算もですね全体のたぶん半分まで行かないでしょうがそれに近いところをもっていくでしょう。そういう意味ではですね、一橋大学の学長が会長であることは不思議な事態ですね。どうして不思議な事態が起こったかといえば、これは私の想像ですが、民営化・行政法人化が出てきたときにたまたま私が副会長で、しかも国立大学のあり方を考える特別委員会の委員長になったということがたぶんひとつの理由だと思います。いずれにしましても国立大学協会は、どういうふうにして国立大学の研究教育の実質を維持するか、ということが最大問題で、そうするとですね、いますでに法案になっている公務員倫理法の問題とか、あるいはですね、今後出てくる大学審議会の問題についても対応しなければいけない。例えば法令化には基本的には反対の姿勢であります。つまり、大学の決議とか、学部と評議会の関係は各大学が様々な形で伝統と慣行でやってきたところがある、これでうまくいってるんでね、学校教育法の５９条にあるのは、大学には重要な事項を審議するため教授会をおくって書いてある。これについても審議会でもめたりすることがあります。しかし私はやはり教授会の自治っていうのは大事だと考えているので、しかし大大学においては教授会の自治については疑問がいっぱいあるわけですね。審議会というのはそういうですね、かつて学長だった先生方が多くて、大学の学部教授会の自治の問題で苦労した方が多い、私自身余り苦労していません。つまり各学部が全面的にですね、違った意見を出すということがあまりない、ですから比較的やりやすいわけですね。しかし法令化になると、たぶん教授会の権限ていうものについてたぶん法制で決まってくる可能性がある、これについては国大協としては様々な意見を出したりして今対応しているところですね。ですから一橋大学のことを優先しているとおっしゃたけど、一橋大学のことなんか話すこともできません。それくらい全体の問題が大きいわけです。したがって一橋大学の選考問題について国大協で議論したこともありません。ただし審議会がたぶん選考問題について何らかの回答してきたときにはですね、これはおそらくやらざるを得ない。

フロア：

不誠実どうこうとさっきありましたけれど、そもそもどこの予算か言わない、実際の情報についても例えば教授会の中で学生・職員参加制度をなくす、参考投票・意向投票というものが有力であると考えているとそういう話をしている点、一連のプロセスに関しても言ってませんね、そもそもこの対話集会、対話になってない、学生は全然来ていないと、教員は来ても何にも言わない、寝ている人もいる、時間来たら帰りましたと、それが一体どこに誠実さがあるのか。で、学生の参加制度･･全構成員自治を否定するわけですよね。そもそも先ほどあの１２５年の歴史に責任あると学長はおっしゃったけれども、特に戦後から大学のその依って立ってきたものを一気に切り捨てようとしているときに、それこそが、その部分こそ責任を問われるべきではないかと、いうふうに僕は思いますけどもね。でふたつめ、まあ研究やら何か、大学改革をやっていかなくてはならないと、それに対するビジョンが全く出ていないと。実際その、大学改革なるものを行ってきて何出てきたか、まあ院はつくったけど研究棟はないと、教育環境は悪化していると、カリキュラム改革で英語統一テストなんていうあんな茶番劇ができてきたと、実際にどれだけの成果上げたってことを自分たちで評価もしていないし、また明確なビジョンないし、小平開発についても箱ものだけつくるようだという感じがしてと、何をしようとしているのかが全然見えていないということがあります。第三点、まあ政治問題に巻き込まれないようにとかそういうことをよくおっしゃってますけど、じゃあ大学ってのは文部省に頭へいへいしてまあその民主化進むの待ってればいいというようにおっしゃってますけれども、大学の役割ってのはその民主化を率先してやってくような場所ではないか。大学自体が大学自治やることによって民主主義発展させてきた、また全構成員自治はその役割を担ってきたはずなのに、まあそれをいとも簡単に文部省言ってますからといって捨てると。で、学生は頭が固いと、当たり前じゃないですか、僕はこの制度はいいと思いますよ、全構成員自治という形が一番いいと思ってますよ。阿部さんがやっていることは、自分たちが依ってきたあなた自身がその中で育ってきた環境が、自分は今はその立場だからいいやという形でやめようと、自分たちの体を創ってきたものを切り捨てようというとかげのしっぽ切りみたいなことをしているだけじゃないか。クラゲのようにふわふわしているものとは、僕はわけが違います。僕はこの制度なくそうとは思いませんし、意志は固いですから、以上です。

学生部長：

今のは、えー意見として・・

フロア：

ええと、阿部学長は今までやってきたことは正しかったとおっしゃいました。しかし学長はそれを今回廃止して、文部省に従おうとしていらっしゃる。しかし阿部学長はそれを認めた上で、学問の中で民主化を進めていけばいいとおっしゃるが、国家の紐付きで民主化の手続きを経ないで構成された学問が果たして民主的な学問を進めていけるんでしょうか。阿部学長は学長や国家官僚である前に、教育者であり学者であるでしょう。（拍手起こる）我々に現実を納得させることだけで、どうして理念を語ろうとしないんですか。

学長：

もういいですか？それともまだ

フロア：

学長は教育者として学者としての態度はそんなもんだったんですか？僕は失望します。

学長：

もういいですか？まだあるんですか？

フロア：

答えて下さい。

学長：

あそう。ええと、学長というのはですね、学者ではありません、ある必要もない。つまりですね、学長になった瞬間にですねそういうことがなくなるわけですね。そしてこれはあなたに言っても無理かも知れませんけども、三者構成自治というものは、学長選考の中に学生の除斥権がなくなれば消えちゃうもんなんでしょうか、私はそうは思いません。職員参加の問題がなくなれば三者構成自治がなくなるか、私はそうは思いません。その点ではあなたとたぶん見解が違うでしょう。そしてまた学長としての行動にあなたが失望したと、それはあなたの自由です。しかし私はですね、学長というのはオフィシャルな地位でありますから、それにまつわりついている義務というものがあるわけで

フロア：

あなたは学者としての地位を捨てたと言うわけですね。

学長：

基本的には学長である間はですね、教授ではないんですね。事務官の一人なんです。しかもですね一橋大学の学長という職務は、自分の思想信条のために大学を自由にできる立場ではないんです。これはすべての決定は各部署・教授会で賛同を得なければならない、そしてもっと大きな決定についてはもちろん学生諸君とも職員とも話し合いをしなければならない、今その過程にあるわけですね。学者としての良心とか、あるいは研究者としての何とかと言われたらですね、勤まりません。それは当たり前です、官僚、官僚の一人として行動するしかない部分を持っているわけですね。したがってですね、あなたがいまこの地位に就けば、やはりですね一橋大学の全職員の生活に責任を持つことになります。そしてそのことについて自分の思想信条でですね、文部省との全面的なたたかいに入るということを選択できるかどうかは、そこに構成している学生諸君・職員・教官全体の意志に依ります。私は何遍も言っているように、その意志に従うと言ってるんですね。従ってそういう意志が強固に形成されてきたときは、それはそれでその道でやりましょうと言っているわけです。しかしそういうことは非常に危険な賭けなんで、私はそういう道をあえて選びたくない、従ってみなさんには具体的な提案をし、一橋大学が生き残っていき、そしてその中で日本全体の民主化が進んでいく中で、一橋大学の研究教育が役立ちしかも民主化が進むような道を選択することがあり得るんじゃないかと言ってんですね。従ってみなさん方が、今の選考制度守ってさえいれば安全で民主化だとは私は思わない。学長の地位というのは教職員の生活を守ることも含めて別の問題があるので、学者としてとか研究者としてとか言われてもですね･･あなた方が失望してもそれは仕方ないんで、学長としては大学を存続させる義務がある、自分の最善の道を提案するしかない、しかし一橋大学はかつてずっとその慣行の中で学生諸君とあるいは教職員との話し合いの中で決めてきたということですから、この対話集会を繰り返し開いているわけで･･･。そのなかで、みなさんが言っていることはただひとつ、つまり現行制度守れということだけですね、で我々の提案について全面的に否定するだけで、それについて日本の状況についての判断、あるいは一橋が置かれている状況についての判断、現実的な政治の問題、政策の問題についてのあなた方の反応とか提案がまだないので、それを私は期待しているわけです。

フロア：

５０年前に一橋大学を現実に存続させようとした結果が戦争に手を貸すことになった。これの反省を踏まえて今の制度がなっているわけです。それにたいしてまた現実、現実、現実を見ろと、納得いきません。

学長：

いやだから、納得しなくてもいいわけですよ。しかしね納得しないならばそれなりにの道を示す必要があるわけで、それなりの努力をしていただきたい。つまり一橋大学が現在の選考制度を維持していくということについてみなさんが全面的に努力するんであればですね、全学一致の体制をとりたい。そんだけの体制をみなさんがとる用意があるんならですね、それはそれで私も従うつもりです。

フロア：

あ、あの、ちょっと通りかかったＯＢなんで、よろしいでしょうか

〜拍手〜 まずは、短期的には概算要求が通りづらいと、長期的には民営化の危険がありますねということが現在の問題だということなんですけれども、短期的な概算要求が厳しいというのは昔からずっとあった問題で、もう概算要求のテーブルにすらついてくれないということが、今までと今回の状況の違いということです。それを踏まえて私の意見を言わせていただくと、やはり大学というのは、是非民主主義のためにはたたかってほしいなというのが意見です。もう玉砕するか頭を垂れるかどっちかしかないんだというようなことではなくって、例えばあの地方自治体の首長などでも、予算は国に握られてると、でもその一方で県民の願いをかなえなければならないということで、厳しいなかたたかっている人はいると思うんですね、そういった努力はできないのかどうか。

学生部長：

ＯＢからの発言ということで、意見ということでよろしいですか。

フロア：

やっぱり答えてほしいんですけれども（〜笑〜）

学長：

近い内にその提案をしたいと思うんですけれども。

フロア：

さっきからずっと話がかみ合ってないな、という感想はみんな持っていると思います。それはなんでかといえば、頭が固いのは学長の方なんです。先に結論があるのは学長なんです。学問が研究がといいますが学問研究って何ですか？目の前にある問題を解決できない学問なんてのは非常に観念的だと思います。では具体的にそれではどうしていくのか。前回の対話集会で僕は、これからどう文部省に対してたたかっていくのか考えましょうよと言いました。集まりの中でずっと山内学生部長も阿部学長も大状況大状況と言っていますが、最終的にはこんだけ厳しいんだから、負けるしかないんだと、自分は官僚であるからって、それだけです。いったい大学をどうしようとしていくのかということをあなたは考えようと思いますか。

学長：

一方的にですね今のようなことを言われても一向に構わないんですが、いま大学がそういう状況だといってる。大状況といいますが、単に大状況だけではないんですね、大学の予算の問題がかかっている。それはもちろん、私たちは最善を尽くしてますから、来年からね概算要求がゼロになることはたぶんないように努力するつもりですが、しかし万一そうなったときには学生諸君にも直接影響大きいわけですけど、それを大状況といって済ませるかどうかという問題があり、そこでですね、全学的にみなさんがこういう道で進もうではないかという時に文部省とたたかえというだけではですね、やってけない、たたかえってのは具体的にどうするのか？

フロア：

それも一つの案としてはありえますよね、それでいかにたたかうかというかというようなことでここで話をすることもできるはずですけれども、それを最初からシャットアウトして

学長：

いや、してないです。たたかいのあり方については今まであなた方から提案はありませんけど、たたかえと言われましてもですね、我々はですね今までたたかったことはありません一橋大学は、メモで逃げてきただけで、たたかうとはどういうことか、私の立場で言えばですねたたかうということが例えば国立大学を離脱する以外にはない、決裂になってしまう可能性があるのでそういう道は選べない、つまり私はそういう判断をしているわけで、個々の点について意見はいくらでも言います、例えば一橋の職員定員がうんと少ないということについても、いろんな機会をとらえて現状については注文はつけていますが、たたかうとはどういうことか、これはですねやはり存亡をかけてたたかうことになりますが。

フロア：

大学全体としてたたかえるかどうかで

学長：

それはですね、みなさん方の全面的支持がなければできないと何遍も繰り返して言ってるじゃないですか。私一人の判断でできません、そんなことをしたらピエロもいいとこです、ドンキホーテになりますね。一人でやってれば、あいつは勝手にやってるんだとみんながそっぽ向いたらどうします？俺は卒業したいよ。

フロア：

ここにいる人でもやろうという人は大勢いると思います。

学長：

うん。いや

フロア：

世間一般では一流といわれているような人が一橋大学にも大勢いるはずです。で、現実と向き合いましょうよ。

学長：

もう少し具体的におっしゃってください。

フロア：

学生の中からたたかえといったときにあなたはそれをきちんと受け止めますね。

学長：

この問題は存亡かけた問題ですから、それを言う以上は我々もそれだけの覚悟をしなければなりませんが、学生諸君も当然その覚悟をしてもらわなければならない、それについては保障が必要ですつまり学生全員がそれに参加するということですね、そういう保障があればそういうことがあれば我々もそういう道について十分に考える用意があるし、私は当然そういう考え方に従うつもりでいますが、それができるでしょうか？

フロア：

学生全員一人も残さずということはあり得ないと思うんですけれども、少なくとも１６００近くの署名が集まった

学長：

いや１５００，１６００じゃだめです。つまり５０００名、６０００名いますから８割９割がないとそういう問題はですね、

フロア：

その判断の基準は

学長：

署名ではなくて全体の存亡に関わるからですね、全体の存亡に関わる問題について、１５００名では足りません。全体が単に署名ではなくて、個人的な意思表明をすればですね。

フロア： 一番危惧しているのは、大学の方が一方的に話を進めていってしまうんではないかということで、最初から最後まで来てると思うんですけれども、今後学生が反対してくなか、あるいは教職員組相成りどっかの教授会が反対しているなか、結局全学的な態度というものが決まりませんでしたからこのまま廃止しますということを現行制度を改廃しますということを、例えば夏休み中とかにやられてしまうと学生はもう対応できませんですよね。そういうことをやらないと断言できますか。

学長：

例えば教授会で審議しですね、教授会での審議が全体が合意されるということが当然の条件ですね、大学の重要な構成員ですから。そして職員との話というものがあり、学生との関係で最終的には団交で決着つけたいと思ってますし、現行の規定によると現行制度の改廃には投票が必要ですから、最終投票の結果を見なければですね、その最終投票ていうのがいつ行われるのかっていうのは教官と職員の問題ですけれども、夏休み中にやることはできないだろうと思いますが、今のところ日程はまだ作成していません。しかし直接的には学生諸君は関係ないことですね。規定がそうなってますから、現行制度を改定する場合はその規定に沿って行われるということになります。

フロア：

全構成員自治に関わる問題ですから、当然、教授会で決定したからそれでこういうふうにできるんだということはないということを確認したい。

学長：

いやそこは分かりません。つまり今の規定にのっとってやるとすればですね、その、え全体の教授会がゴーということになればですね

フロア：

規定だけじゃなくて、もちろん学生との確認書というものがありますね。

学長：

それはだから団交で決着つけたいと思ってる。

フロア：

え、決着がつかないまま、一方的に大学側が改廃していくということはあり得ないというふうに考えていいんですか。

学長：

団交はですね、決着がつかないということはないと私は考えています。今までね、全学的重要事項は団交で決めるということになっているので、当然学生諸君の対応があると考えています、つまり団交ができない事態はないだろうということです。

フロア：

団交といっても一回で終わるとも限りませんし、その間で、もう時間がないからということで、一方的にやってしまうということはない、というふうに

学長：

そこは難しい問題ですから、今すぐに、ここでは答えられません。

学生部長：