インタビュー ０１〜コミュニケーションって何でしょう？〜Q. インタビュアー(nao) A. 芳野さん |
コミトレに来たきっかけ |
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Q.まず、コミトレに関わった経緯などから教えて下さい。 A.えっと、水曜コミトレを中目黒でやっていた方の知り合いだったんですが、 水曜コミトレが終わるので、一泊二日の懇親会に誘われたんだけど、 三日前になって飲み会だけではなくて、講座もあるんだけどって言われて、 ちょっと迷ったけど、「えーしょうがない、もう行く」って決めて、参加したのが きっかけです。そこに行って、友達が何人か増えればいいなってのがきっかけですね。 |
こみとれをやっていて発見したこと |
| Q.コミトレやって、こんなところの自分を発見したとか、こんなところが変わったってのが あったら、別にコミトレに関係してなくてもいいんですが、何かありましたら？ A.えっと、１９９８年の１１月からポール・ソロモンという人が作った「インナー・ライト・ コンシャスネス」（以下ILCとする）という講座に通ってるんですけど、その中で「あること」と 「ないこと」をわけるということを、毎日、日記につけるというのがあるんですよ。 |
「あること」（＝事実）と「ないこと」（＝思い、感情、etc）を分けること |
| A.「あること」と「ないこと」を分けるというのは、コミトレの中でも言ってることなんだけども、 それをよく岸さんが「棲み慣れる」と言うでしょ？その場に自分を投げ込んで。 毎日日記を書いて、数ヶ月書いてるんだけれども、日記に実際に書いたら、全然違って たんですよ。単に理解してるところから、それが身についたって言うか、リアリティーがある。 この前コミトレでヤオハンの社長の話がでてて「〜今日は良かった」って日記の最後につける って話があって、それを毎日日記に付けると本当にそういうふうになっていくなーってわかる。 |
わかった気にならないで「探求」したことの効果 |
| 最初は「コミトレと同じようなことだな」とか思ったけど、「わかった」気にならずに、ILCで 話されてることはILCのことだから、ちゃーんと取り組もうと思ってやったというところもあるし、 相乗効果ってのかな？コミトレ行ってたから、わかった気にならないで素直にできたって のもありました。 あと、なんかやればそれなりに結果が出るだろなーって思ってやりました。 |
ただやることの重要性 |
| A. ILCの講師の人が「こういう結果が出ますよ」ってあらかじめ教えてくれないで、 （ただ）「やって下さい」って言うだけだったんですよ。そこら辺がコーチャブル（＝素直さ）って 話で、ただ指示に従ってできるかできないか？ってのに関係してて、実際、講師の人が 「ただやって下さい」って言うことに疑問をもってやめちゃった人 もいるんですよ。 「何でこんなことやるの？」って思ってたんだろうけど。 今の時代って知識だけがいっちゃって、実践するってことが難しいよね。 「こういうことが起きるからやるんだよ」みたいにあらかじめ知ってないとやらない傾向が あるんだけど、でも、そういう知らないとやらないという発想をなくして、ただやることが 重要だなーって。。。。私にとっては、コミトレとILCと相乗効果でよかったですけどね。 |
コーチャブルさをつくる秘訣 |
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Q.以前と今を比べて、コーチャブルさに違いを作ったのは何ですか？ A.えっと、ひとつには宿題とかだされると、「やっていくこと」にこだわる、でもやらない自分 ってのがあったんだけど、毎日連続だったし、課題出されて、続きがあるわけだから、また 次回会う訳だから、「それをやらなきゃ」ってのが内側で自動的に動いていました。 それと他には、「課題は毎日４０日間やって下さい」って言われて、講座がマニュアル化 されてるので、やりやすいって言うか、学校っぽいのね。学校っていうシステムに慣らされ てるから、それが発動したのかな？と。 |
コーチャブルさをつくったとはいえ、抵抗していることもある |
| Q.抵抗とかなかったんですか？カリキュラムとかマニュアルに対して。 A.えっとね、やれば何か得られるなーというのは、コミトレで創られたんだけど、でも やらなきゃやらなきゃと思って実際にはやんなかった課題もあるし、抵抗があったのもあったね。 たとえば、「自分の感情をおさめる」というのがあるんですが、感情を転換する、たとえば、 怒りって感情が起きたら、それは怒りって感情で対応すると、つまり、怒りって感情を 出した理由ってのは、あなたは何かの結果を得たいっていうために怒りを出したんだけど、 しかし、その怒りを出したらあなたの得たい結果が得られないというところをちゃんと見ていって、 じゃあその場合、どの感情を出したらいいのか？つまり感情っていうのは、自分が 生まれてこのかた身につけてきたものだ、という観点なんですよ。 生まれたときは、まっさらで、それがどんどん行動パターンとか身につけてきてということってのも、 「コンテクスト」（＝物事を決定づける物事あるいはその人の持っている背景）って話から、 それが頭にあったから、「なるほど」とか思ったんだけど、 「感情をおさめる」、について 本当は毎日やるのに、５回ぐらいしかやってなくて何でそこまで抵抗してんのかなーってのが わかんないんだけどなー。。。。。。 かと言って、全然無視してるわけではない。いまだにやってない。やればいいのにって思ってる。 |
深いコミュニケーションってなんだろう？ |
| Q.芳野さんにとってコミュニケーションってどんなことですか？ A.コミュニケーションって、つい最近までは、自分のまわりに壁をつくって、「こういう風に みられたい」って感じだけど、今頭で思ってることは、ほんとにお互いに言いたいことを言う、 わかりあう。。。 でも、そう言ってるだけで、ほんとにズバズバ言ってるかというと言ってなくて、まわりが そういうコミュニケーションする人が結構いて、そういう部分に助けられてるのかな？ そんなことがあって、あとそういうふうに話をしてくれる人がいるんですよ。 例えば、最近の話ですが、私にそういう話をしてくれた人をAさんとすると、Aさんの友達に Bさんがいて、BさんとAさんの間にコミュニケーションがあって、BさんがAさんに言いたい ことをずばずば言って、Aさんは電話を切った後に腹立つってことを私に言ってくるわけ。 考えたら、言いたいことをズバズバ言ってきた方がわかるわけじゃないですか？本音で 話してるな？こういうことを思ってるな？って。で、私は（ふつう）怒るようなことを言われても おこんないから、そうして言いたいことを言ってないとわかんないわけでしょ？ 相手からみると「この人は何だ？」って思われて。かえって穏やかなふうに作って、 人に好かれようとか思ってたんだけど、逆に「わかりにくい奴」ととられて、逆効果かなーって。 とは言ってるんだけど、なかなか「ズバ」とは言えないけど、でも気持ち的には前はフラット だったんだけど、いまでは言うべき時には、中から「ぐぐぐ」っと上がってきてるってつかんでる。 「上がってきてるんだろうなー」ってのがあって、今までよりは自分の状態が掴めてきてる。 コミュニケーションってのはいろいろあるけど、結構言い訳に使ってるよね。 言い訳ってたとえば、何かをやらなかったとしたら理由をつけるでしょ？ 例えば「難しい」ってそもそも「ない」（＝自分が物事につけた解釈）ものじゃない？ 単にやってないだけとか。 でも、そういう「難しい」とかはコミトレ来るまでは、全然気がついてなくて、その自分の 解釈の中でぐるぐる回ってるんだけど、一回気づいたら、「そういうの作ってるんだよな。 お前」みたいに思っちゃって。ただ、そういう話を人にしたら、「そういう前提のある人と話を したら成り立つけど、前提がない人とそういう話をすると、かえって冷酷に思われて、コトが 回らなくなるよ」って言われて、今は私はそこのバランスを取っていってる。 「カチン」と来る方になってきちゃってるから。。。。 ただ、去年のストーリーボックスで、いきなりズバズバ来るから、観点がどーたらこーたら、 とか言われて、居心地悪かったんだけど。。。 でもそうズバズバ言うことが普段の私の言ったことなのかな？って思ったりして。。。 つまり周囲から見ると、ズバズバ言ういやなやつに見えてんのかもしんない。ほんとは みんな気がつけば、たったそれだけのことで世の中はもっとよくなるよっておもったりして。。。。 |
コミュニケーションで世の中が救える |
| A.世の中変えるのは、全てをかえるわけでも何でもない。単にみんなのコミュニケーションが 円滑になれば変わるよね。言いたいことを言う、（相手を）受け取る、それだけのことで全然よくなる。 それには（特別な）物質はいらないし、そういうの広げられたらいいよなーって思って。 なんかかなり救える気がしてくるよね。コミュニケーションで世の中って。 昨日ＴＶ見ていて思ったんだけど、日本人って（その場で）言いたいことを言わないから、 陰にまわって「あいつはいやな奴だ」とか「あんな言い方はない」とか言うでしょ？ 本当はでもそれは（相手がいる）その場で言うべきであって、言わないと本人に通じないしね。 何か学校でそこら辺をやった方がいいんじゃないかなーって思うんだけど。はい。。。。。。。 |
浅いコミュニケーション、深いコミュニケーション |
| A.私もコミトレ行くまでは、コミュニケーションって、お酒飲んでたあいもないことしゃべる ことじゃないかっておもってたけど、コミトレ行ったら、「あんなもんコミュニケーションでも なんでもないだろう」って思って。質が全然伴ってない、というか。ただお酒飲んでる ときの会話は、「あなたの人生に違いを作んない」わけじゃん？ たとえば、「あいつはこう言ったけど、実はこうなんだよな」とか、そこ（＝相手のいる前）で 言わないで、別の場で言うから全然変わらない。 それもさっき言ったみたいに、日本人ってその場で言わずに、後で言うっていう悪いとこ？ それが日本的なコミュニケーションかもしれない。陰口！ってね。 何かお互い言いたいことを言い合うってことに、慣らされてないよね。 言ったことを否定されたら、人格も否定されたのごとく。。。。 |
言ってる内容と言ってる人との分別が必要 |
| Q.（言ってる内容と言ってる人の人格の間に）分別がない? A.そう。だから、そこをトレーニングすべき。学校では、歴史とかいろいろあるけどさ、 それ以外に言ってるコミュニケーションの仕方をトレーニングすべき。だから、ふと思ったけど ディベートってそこら辺かな？と。分別が前提としてあれば、（いままでの会話が） 全然ちがうじゃないですか？それがコミトレ＋インナーライトコンシャスネスって言うか。。。。 本質的でない表層的な部分のコミュニケーションに慣らされちゃってるから、その部分で いちおう話が滞りなく流れれば、それでＯＫと思ってるけど、実はもう少し深いレベルで言えば、 もっとダイナミック、もめるけどでも収まるみたいな、そこをトレーニングした方が いいんじゃないかな？何言ってもいいけど、でも最低線人格と言ってることを切り離す、 その前提のみでバンバン言いまくる。 |
自分を認めること |
| A.あと、もうひとつあるのは、人から相手にされたい認められてほしい、そういったことが あると人の言ったことに逆らうようなことを言うと結構危ないじゃん？だけど、自分を受け 止めてくれるたりするのも、自分自身で認めちゃえば、まずは一人確保したことになるで しょ？それがあれば、何やってもＯＫ。自分で自分を認めるという立場に立っちゃえば、 世の中の全ての人からそれはちがうよって言われてもＯＫ。 というか、コミュニケーションって誰かから認めてほしい、「そうだ」って言われたいってのを 求めてる部分があるじゃん？ その極端なのが恋愛。勝手に人を好きになってその人から相手にされたい、それで傷ついた、 とかなんとかいう物語を作るんだけど。。。。。。 それがなくても自分は自分が好きだからそれでいいっていうところに立てれば、 何でも言えるかな？ってのがあるんだけども、でも多くの人は物事を動かさないために からくりとしてそれ（＝物事を自分のつくった物語にすること）を使ってるじゃん？ 自分は否定するところ。。。。「だから、自分はダメな人間だ」とか「誰からも相手にされない」 という物語を作って、現状の自分を維持する。 自分を否定する目的のためにコミュニケーションを使っちゃってるから、何かそこのからくりが わかってないと、自分を認められない自分を、また否定しちゃうというように物事を動かさ ない部分に使っちゃって。。。。 でも、そのからくりが一回ぐるっと裏返っちゃえば、もう否定する仕組みはないっていうか。。。。 |
自分を認めるきっかけ |
| Q.裏返って自分を認めるきっかけとかあったんですか？ A.きっかけはね。この前のコミトレで言ったライフストーリー。一番私に大きかったのは私は 結構性的なコンプレックスがあったんだわー。で、ライフストーリーの中で、やっぱり性的な コンプレックスをもった女性がいて、で、それを聞いたときに女性にも、性欲があるってことを 納得できたわけ。それまでは、本とかビデオの中での絵空事だったんだけど、 目の前の女性から女性にも性欲があるって内容の話を聞かされたとき、 私自身に性欲があるっていうことが認められて、それが非常にブレークスルーだった。 だから、性欲があっていんだっていうふうに思えたら、そこがとれたら、バババっていうふうに 行けて。。。。なんか、そこかな？って。 |
他人の話が自分の開きになる |
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Q.他人のシェア（＝話）が自分の開きにつながるみたいな。。。。。 A.そうですよね。ただぁ、多分、ある程度の前提ができてないと「え？女の子なのに、 そんなこと言うの？」みたいな。。。。そこで止めちゃったりするんだけど。。。。 そのときは、「そっか、私と一緒なんだ」って相手を認めるっていうのかな？それができれば、 相手も自分も認めることができれば、今の状態から動いてくれる気がしますよ。 |
コミュニケーションと口数は関係ない |
| Q.私の場合、コミトレに人を誘っていたときに、よく言ってたのは「おしゃべりな人でも、 ボクトツな人でも、そのままコミュニケーションが通る」みたいな言い方してましたね。 だから別に「話はうまくならないかもしれないけど（＝変わらない）、コミュニケーションは 通るようになる（＝変わる）よ」みたいな感じで人を誘ってたことがあるんですよ。 A.それはいいよね。そのままの状態で変わる。それってトランスフォーメーションだよね？ |
背景にアクセスすることの重要性 |
| Q.別に無理になんかを（表面的に）変えなくても、背景自体が変わってるから、 今までと同じことをやっていても「やり方」としてやっていても、 コンテクスト（＝背景）自体が変わってるから、変わるっていうか。。。。 A.それは思ってて、「意図」ってあるじゃん？意図を持つってのもコンテクスト作り。 だから人と会うのに、その場で話を進展させるって思って会うのと、漠然と会うのでは 結果がちがうじゃん？つまり進展させるって思って会うと、その方向の発言になるけど、 漠然と会うと人の会話ってさ、ことさら進まないようになってるじゃん？だから、前「意図」って よくわかんなかったけど、もしかしたらそんな難しく考えなくてそういうことかな？って。。。 Q.背景づくり？ A.つまり、そう思うんだけど、どの立場からの発言になるか？でも、それも、何か最近 見えてきたこと。でも、一回見えるようになると、相手のコンテクストが見えるようになって、 そこに突っ込んじゃうと、もう無茶苦茶みたいな（笑） |
どうやったら人は変われるか？ |
| Q.「変わってもいいや」ってことと「変わらないでもいいや」ってのは、 同じことなのかもしれないですよね？ A.ただほとんどの人は基本的に「変わらない」っていう立場に立ってるじゃん？ Q.なんか「変わらなきゃ！」みたいに「なきゃ！」ってあるじゃないですか？「べし」みたいな。 A.でも、結局あれは「変わらない」ってね。 「変わらなきゃ」だと「（今は）変われない、ダメな私」が背後に出てくるじゃん？ 表面よりも背後の方が強いから物事を止める。 |
物事の突破（ブレークスルー）をつくるには許容が必要 |
| A.もし、あなたがブレイクスルーを目指していて居心地の悪さを感じたら、別の次元へ と「踏み出した」って。よく岸さんがそう言うじゃないですか？ 基本はね、自分がどこまで受け取れてるか？ってことを考える？考えてれば、結構、 自分自身を許容してるはずなんですよ。してない人もいるかもしれないけど、それを 考えれば、もっと人を信用して、だって、許容しなかったって、いきなり殺されるはずじゃ ないから。もっとばんばん言っちゃった方がいいかもしんない。 私の経験だと、言っただけのことは返ってくるよ。だから、おとなしい女の子にエッチな 話をしても、ちゃんと受け取ってくれるから（笑） |
手放すと結果がでる |
| A.前、好きな女の子がいたんだけど、全然相手にしてくれなかったんだけど、なんとも 思わなくなったら、結構向こうから電話してくれたり。。。あまりにも、一般のふつー。。。。 ふつーってないか。。。。多くの人が起きてるサインを見逃しているか？それに尽きるような 気がするんですけど。。。。 コミュニケーションって始終起きてることだから。。。。それを見過ぎてがんじがらめになるん じゃなくて、「そうかもね」ってやつですね。 |
「かも」解釈の自由さ |
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Q.「かもね」って。 |
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