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カフェトークバトル・コロシアム でんきだま論争


でんきだま論争 かいたひと:ikeda 2005/09/26(Mon) 01:23 No.1284

最近、ゼニガメシュの酒場にて、ピカチュウ専用の道具「でんきだま」についての論争が白熱化しています。当スレッドは、その論争の続きを行いたいと思います。

いままでの論点は次のとおりです。
○でんきだまの大きさ
○でんきだまの普段及び戦闘中の保持方法
○でんきだまの材質
○でんきだまの原理
○ピカチュウ以外に効果の無い理由

また、これはポケモンの技やステータス、タイプに極めて密接にかかわる問題ですので、以下の根幹的な点についても議論が必要かと思われます。
◎ポケモンの技の使用原理
…例えば、花が無いのにどうやって「はなびらのまい」をするのか、といった疑問につながること
◎技のエネルギーの根源
…強力なポケモンの技の力の源、および変換方法
◎技の威力の決定理由
…ステータスや技の威力の数時の持つ意味について


ikeda > いままで出てきた意見をだいたい説としてまとめてみました。

直径約7cm説(大きさ)
ラヴィアンさん提唱
ピカ姉御のでんきだまについて。カカオさんのイラストから計測、推定。
通常の電気玉の二倍以上と推定されるので、通常のものは3.5cm程か。

直径約3cm説(大きさ・保持方法)
ラヴィアンさん(バッツくん)提唱
手に持ったままやペンダント式ではバトルが難しいことから推察。

電気エネルギーの球体説(保持方法・材質・原理)
カカオさん提唱?
戦闘時に体に纏って使う。

琥珀(こはく)説(材質・原理)
サトチさん提唱
ピカチュウの毛でこすって電気(静電気)を起こす。

電気袋説(保持方法・原理)
炎丸さん提唱
口腔内に入れることで電撃をためる容量を大きくする。
(常葉黄護さんフォロー:ねずみポケモンのピカチュウはげっ歯類のはずなので、口の中にそういう余裕があるはず。)
(ピッチさん、保持方法について考察。ぬいぐるみから計測するに、形状からして手での保持は△、頬の中は大きさ的に十分そうだし、◎。大きめのものなら分割すれば入りそう。)
(ラヴィアンさん疑問提唱:電気袋に入れる説に対しピカチュウの口腔内が電圧に耐えられるか?ex:「電撃!ピカチュウ」のカイリュー)
(ピッチさんフォロー:ポケモンの体内にある「ふくろ」の強度からして問題ないのでは。「電撃!ピカチュウ」のカイリューについては、飛行タイプが影響したとも考えられる。)

持ち物の場所説(保持方法)
ピッチさん提唱
ピカチュウに限らず、一部のポケモンは持ち物を入れておくための場所を持っているのかもしれない。

電極説(保持方法・原理・効果の無い理由)
ピッチさん(セイジくん)提唱
「電気エネルギーの球体説」の発展。ポケモンの体にも電極が備わっていて、進化して電極が変わるとでんきだまが反応しなくなって使えなくなる。
(ラヴィアンさんフォロー:すなわち毛皮の色の変化が電極の変化につながる)
(ピッチさん補足:(毛皮の色が)全体的に色に赤系統が入ってきてますし、プラスルとマイナンの事も考え、赤=プラス 青=マイナスとしていいのでは?)

触媒説(原理)
ikeda提唱
電気技以外の特殊攻撃系の技の威力も上昇することから、ピカチュウのエネルギー変換効率を上げる、すなはち体に蓄積されたエネルギーを技エネルギーに変えるときの手助けをする触媒である。
→技のエネルギーの根源、技の威力の決定理由の証明が必要
(ピッチさん(セイジくん)フォロー:ピカチュウ内のエネルギーをタイプ別のエネルギーに変えて技として出す、という仮説が通った場合。一部だけのタイプエネルギーを増幅する効果がある、と考えてもいい。どうして一部だけなのかは、でんきだまの効果を考えてもらえば…「特攻が」2倍になる。
特攻や攻撃がタイプエネルギー変換率を表しているとしたら…)

エネルギー変換説(原理・エネルギーの根源)
ラヴィアンさん提唱
ピカチュウはすべての特殊攻撃におけるエネルギーを「電気エネルギー」を根源としていて、それをでんきだまが増幅させ、何らかの方法でそのエネルギーを変換している。
(9/26-01:33) No.1285
ピッチ > まとめお疲れ様でした。ありがとうございます。
前に「ピカチュウはでんきだまを持てないのではないか」という話を書いたあと、親から「リンゴ持てるんだから持てるって」というツッコミが来ましたが…それは置いておくとして。
とりあえず今回の本題は「技の威力について」です。
技の威力が高くなると、同じポケモンでも当然与えられるダメージも大きくなりますよね。
なので、「技の威力=エネルギーをどれだけ強化できるかの数値」ではないかと。(※同タイプポケモンの場合、同タイプ技を使用することを前提に体ができているので、増幅のさせ方などを本能的に心得ている=威力1・5倍 と考えています)
私の話だけでいきますと、元々のポケモンが持つエネルギー(一定?)×技の威力×特攻(エネルギー変換率)が総合的なダメージになります。
では一番最初の「元々のエネルギー」とは?という疑問が浮かんできます。
ポケモンは元々技を出すためのエネルギーを持っていて、それが切れると技が使えなくなる(PP切れ)のではないかと考えています。(強力な技ほどエネルギーを使うのでPPが低くなる。スケッチは特例で、全てのエネルギーをこめて技を模写するのではないかと)

…調子にのって書きすぎた感が。(汗
(9/26-19:21) No.1286
ラヴィアン > ikedaさんお疲れ様でした〜。改めて皆さんの考察を見てみると、いっぱい出たんですねぇ……
中には「あれ、こんなの僕出したっけ?」てな感じの考察もあったりして……(いや、出したのはバッツだから僕が覚えてなくても無理はないかも)

それはさておき本題へ。ピッチさんの「技の威力」に関する僕なりの考察です。
「特攻=エネルギー変換効率」という等式は成り立つと見て問題ないと思いますが、これだと物理攻撃にもPPが設定されている理由が説明しにくくなるのではないでしょうか。
それで僕が考えたのは、「全ての技を使用するのにエネルギーを要する」という事だと思うんです。
例えば「たいあたり」や「つつく」など、威力の低い技はPPが多いですよね。で、逆に「10まんボルト」や「れいとうビーム」等の威力の高い技はPPが低い。
これ即ち「一度技を使う為に要するエネルギーの割合」=「技の威力が高いか低いか」とみて良いのではないでしょうか。ノーマルタイプや格闘タイプの技なんて、技によってはPPなんて無限ですもの。(「スケッチ」に関しては、ピッチさんの考えに異論はありません。)
タイプ一致技の威力が上がる事に関しては、「技を使う際にエネルギーがポケモン自身とシンクロして、その相乗効果で威力が高くなる(=1.5倍)」だと思います。
これらの考察を式で表すとすると「ある一つの技を使用する際に消費されるエネルギー(技の基本威力)×エネルギーとポケモンとのシンクロ率(タイプ一致か否か)×エネルギー変換効率(攻撃/特攻の数値)」、これに攻撃対象となる相手ポケモンの防御力が式に加わり、最終的なダメージが算出されるという事になります。
……まあ、実際のバトルだったらこれに「ポケモンの運動能力」や「エネルギー放出の割合」も加わって、更に複雑になるんでしょうけど。

……こんな所でしょうか。
(9/26-22:07) No.1287
ミケロ > ここにくるのは久しぶりになります。
さて、今回私はでんきだまのしくみではなく、特殊攻撃と物理攻撃の違いについて考えてみました、まず物理攻撃と特殊攻撃を分けてみますと・・・

物理攻撃、ノーマル・ひこう・かくとう・じめん・いわ・むし・どく・ゴースト・はがね

特殊攻撃、ほのお・みず・こおり・くさ・でんき・エスパー・あく・ドラゴン

こうして考えてみますと「物理攻撃」を普通の攻撃としますと「特殊攻撃」は「ガードできない攻撃」の総称ではないでしょうか?

気になるのは化学物質や精神的な技があるのに物理攻撃の「どく」「ゴースト」と、噛みついたりするのに特殊攻撃の「あく」ですが、「どく」はいったん相手に傷をつけそこから毒を進入させる技。
「ゴースト」は精神的な攻撃に見せかけてそのすきに相手を攻撃している。
「あく」はエスパータイプ技が効かない強い意思を持つポケモン達のタイプなので、「あくタイプの技」も物理攻撃っぽいが、実はその精神の強さで相手の心に傷をつける技なのだということにすれば納得がいきます。

この考えでいきますと「とくこう」は・・・なんでしょう?
「とくぼう」は相手の攻撃がガードできないのでじっと耐える気力だと考えられるんですが・・・
ハッ!!「ピカチュウのとくぼうが上がる=相手のとくぼうが下がる」とするならば、相手の気力を下げるような模様や形をでんきだまがしているならば話は解決します!
ピカチュウ以外では効果が無いのは、ライチュウを初めとする他のポケモンではデザインが似合わないのではないでしょうか?(ちょっと強引)
(9/28-18:55) No.1288
ikeda > ゲーム上でのダメージ計算式を調べてみると以下の通り。
攻撃(特攻)×技威力×(Lv×2÷5 + 2)÷防御(特防)÷50 + 2
ピッチさんやラヴィアンさんの考察とほぼ合致します。
ただ、「ワザ属性疑問」のサトチさんの「ポケモンの技は基本的に、ポケモンの爪や牙などによる物理的なダメージと、同時に放出される同属性のエネルギーによる特殊ダメージの複合」という説をとり入れれば、PPの消費により納得がいく気がします。

ええと、自分でまとめといて論点に無いものを論じるのは変ですが、でんきだまに限らず「ポケモンのもちもの」で技威力が上がるもの全般について考えてみました。
以下効果のあるものリスト。
じしゃく等→どんなポケモンにも使える 「技」が1.1倍
うしおのおこう→どんなポケモンにも使える 「水技」が1.05倍
でんきだま→ピカチュウにのみ使える 「とくこう」が2倍
ふといホネ→カラカラ・ガラガラに使える 「こうげき」が2倍
しんかいのキバ→パールルにのみ使える 「とくこう」が2倍
しんかいのウロコ→パールルにのみ使える 「とくぼう」が2倍
メタルパウダー→メタモンにのみ使える 「ぼうぎょ」が2倍
こころのしずく→ラティオス・ラティアスに使える 「とくこう」「とくぼう」が1.5倍
こだわりハチマキ→どんなポケモンにも使える 「こうげき」が1.5倍になるが、技が固定される

ここから考えられること
○ステータスに直接作用する道具は、効果が高い代わりに、それぞれのポケモンにあわせて用意しなければならないらしいです。ポケモンごとにエネルギーの変換のシステムが異なっているのでしょうか。そう考えると、進化するとエネルギー変換のしくみが変わって道具の効果がなくなるとも考えられます。
そうなるとカラカラは進化しても「ふといホネ」が有効で、「こころのしずく」が2種族に有効なのは疑問ですが、カラカラ・ガラガラは、物理攻撃主体のポケモンなので進化しても「とくこう」のステータスがそれほど上がらないことから、エネルギーの変換の仕方が変わらない、と考えられないでしょうか。ラティオス・ラティアスは別種のポケモンとして認識されていますが、ニドランのように同種でも♂♀で形態が著しく異なる種族なのだとも考えられます。
○それぞれのタイプの「技」の威力を上げる道具は「じしゃく」「くろいメガネ」等人工物と思われるものも多いです(の割には野生ポケモンが持ってたりしますが…)。もしかするとこれらは、人間がでんきだま等をまねて、どんなポケモンにも凡庸的に効果があるよう作ったもの、いわばレプリカなのではないでしょうか。凡用品なのでポケモンごとのエネルギー変換方式に合わせることができないので、共通な変換後の「技で放出されるエネルギー」に作用させないといけない上に、専用品と比べるとどうしても性能が落ちるのではないでしょうか。
また、「うしおのおこう」は「しんぴのしずく」の試作品とも考えられます。
○「こだわりハチマキ」も外見からして人工物っぽいです。これは「使う技を特定の技に限定することで、エネルギーの変換をシンプルにする」ことによって多くのポケモンのステータスに直接作用できるようになり、高い効果と凡庸性の両立に成功した製品なのではないでしょうか。
(9/29-01:04) No.1290
サトチ > 「わざの属性について」をアップするのを忘れていました(^^;)
こちらをご参照ください。 (9/29-12:57) No.1291


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