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お名前： ＥＬＬ
えっと、にんいー。
>長男だと思った理由はなんででしょうか？
ただの誕生した順番です。
>こんな突っ込みは初めてです（＾＾；
> とある掲示板の私を見かけたのでしょうか？
どこで見かけたわけでも無いんですが、
赤＝シャアという回路を持っている人間なので(~_~;)
>ニーサは古代神のはずですが、戦闘に関しては特に評価していませんでした。
>(最初の大震剣の非効率的のイメージのせい)
ふと思いましたが、大地の剣はニーサを象徴する武器です。
そして、その技の石化剣はサルーインすら石化してしまいます。
と言うことは、その力の源であるニーサが
直々に戦えばサルーインをあっさり石化できたのではなかろうか?
>…みますと、運命石の使用を人間に任せたのは上記の理由、
>ゲームの時代に人間に協力しなかったのは、神々の戦いの再来を恐れたのもあるでしょうが、
>人間に気を使って共同戦線を張るのが非効率的な事と、
>自分が姿を見せるとサルーインを逆上させるだけだと思ったのではないでしょうか？
最終試練でエロールが言うには神々の戦いが破壊をもたらすだけだって言うのと、
人間の運命は人間自身の手で勝ち取らねば成らないって事なんですが、
エロールの言うことだしなぁ、まぁ、好意的に解釈しますか(^_^;)
# しかし、古代人の運命は構わないのか?
>何時の間にか宗教だの、存在意義だの、量子力学だのの話になっていますね＾＾；
それは私のせい(~_~;)
私が話しに絡んで長文書き込みを始めると、
際限なく脱線しつづける事に成ります、
最初にスレをたてた人や、話題に付いてきている人は本当にご苦労様です:-P
>この『ライブラリー・シュウ』最長の内容になる日も近いかも…。(既になっているとか？)
ログの７にも私が絡んで異様に長くなったのがあるから
どうでしょうね。とりあえず、データ容量的には超えてるみたいだけど。
# （マルディアス通史を読んでってやつです）
>書き込んでいるのは５人ですが、読んでいる人数が気になるこの頃です。
ご、5人(-_-;)
っていうか、最初に書き込んでいた人がいなくなってるかも(T_T)
ではでは。えんいー。
[2001年3月21日 19時0分40秒]
お名前： 紅の光
>長男だと思った理由はなんででしょうか？
エロールは古代神の戦いでサイヴァの小指から、３邪神はそのサイヴァが死んだ(？)後に
骨、心臓、髪から生まれたので、その順番の関係だと思いますけど？
># 紅の光＝赤の光＝赤い閃光
># はっ、さてはシャア＝アズナブルか？
こんな突っ込みは初めてです（＾＾；
とある掲示板の私を見かけたのでしょうか？
本当の意味は秘密ですので、想像にお任せします。
(あんなにかっこ良くも、ロリコンでも女たらしでもないはずですが…？)
>ここまでできるのだったら、サルーインをあっさり殺しちゃっても
>良かったんじゃないかと思います。
>>雑魚ならいざ知らず、神様ほどの相手を封印するのは、
>>同じ神がするのでも、倒すより面倒だったと思います
>ともありますし、
そうも考えましたが殺すには暴れる、封印には手が足りずと言う状態を想像していました。
>サイヴァと並び立つ古代神であるニーサもいるわけですし、
>もともとサイヴァと他の神々たちが争っていたことなども考慮すると
>神々のパワーバランスはそう単純なものじゃないのかもしれませんね。
面倒ですし、基準になるものが碌に無いので、単純に考えていました。ちなみに、確かに
ニーサは古代神のはずですが、戦闘に関しては特に評価していませんでした。
(最初の大震剣の非効率的のイメージのせい)
>>（３だけだと、凄い事になります。ミルザは一対一でサルーインを封印する
>>実力者になります。代わりにディステニーストーンが凄いだけだと仮定すると、
>>そんな危険な物、完成するまでの犠牲はいかほどのものかしれません…)
>実際、主人公たちも一騎打ちでサルに勝てますし(^_^;)
でも、ゲームのサルーインは、まだ神々との戦いの傷(少し前までの中心話題だった、
何故サルーインは強力な術法を使わないのかの事由に挙げた)が癒えきっていないはずです。
まあ、「わずかな傷」ですけど。
あと、ディステニーストーン(以下、運命石)を神々が使わなかった理由に、新しいものが
思い浮かびました。それは、封印の為に全ての運命石の力を解放する(使う？)と言う事が、
使い手に無理を要求するからと言うものです。ミルザが命を落としたのはその為だとすると、
>エロールが自分の手を汚すのが嫌いな姑息なやつって感じますので、
と言うエロールのイメージにぴったりかと(完全にエロール卑怯者説の虜ですね…)。
>好意的に評価して、
…みますと、運命石の使用を人間に任せたのは上記の理由、ゲームの時代に人間に協力
しなかったのは、神々の戦いの再来を恐れたのもあるでしょうが、人間に気を使って
共同戦線を張るのが非効率的な事と、自分が姿を見せるとサルーインを逆上させるだけだと
思ったのではないでしょうか？
(前に書き込んでいますが、一対一でサルーインに勝てるとは思えませんし…)
>エロールが多の神々を率いているのだから、
>二人だけがわかっていればそれで十分ではないかと。
ふと思い出した事なので、深い意味はありません。
>> 神々は何故、在るのでしょう？
以下略
神々の寿命って長いですよね？
エロールは少なくとも1000年以上生きて(？)いますから。
そんな中で年配の神様(古代神？)が、自分の存在意義などを考える事は絶対(断言して良い
と思います)あったはずですから、そこで、自分が存在した証に特化して考えてみた訳です。
>もっとも、量子力学によると
>被観察物は観察者によって始めて存在するんですけどね。
この考え方って、「証拠が無ければ非科学的(認められない)」科学の世界を如実に現した
ものなんですよね…。でも風流を愛する(？)日本人としては感動的なものに対しては、
>でも私は「月はただそこにある」（by A.A.）と思いたいですね:-P
と言う意見に賛成です。
感動に理由付けは野暮ですしね(この記事は何だ？と言われると困りますが…)。
>### でも、そうしたらまた作ればいいのかな?
>### そうは言っても、失うことはつらいことだろうし。（どっちが?）
この辺は親が子育てに喜びを感じる事や、子が親や故郷に愛情や郷愁を感じる
事に近いと思います。(感情があれば、親や故郷を失うのは辛いですよね…)
何時の間にか宗教だの、存在意義だの、量子力学だのの話になっていますね＾＾；
確か、私がこの話題に辿り着いたのは、『サファイア』だったのですけど、
(私が来てから更に)思いっきり元の話題からをずれて、更新が続いていますね。
この『ライブラリー・シュウ』最長の内容になる日も近いかも…。(既になっているとか？)
書き込んでいるのは５人ですが、読んでいる人数が気になるこの頃です。
[2001年3月21日 0時45分31秒]
お名前： 陽月
>エロールも兄弟に入れるとしたらエロールが長男では？
ン？なぜに？
っていうか勝手に末っ子にしたのですが
長男だと思った理由はなんででしょうか？
[2001年3月20日 19時23分50秒]
お名前： ELL
えっと、どもどもです。
>陽月様へ
>…食べ物についての喧嘩……
はまりすぎ(^_^;)
ただ、ちょっと注意。
エロールも兄弟に入れるとしたらエロールが長男では？
ではでは。
[2001年3月18日 23時31分38秒]
お名前： ELL
えっと、どうもです。
>紅の光様
# 紅の光＝赤の光＝赤い閃光
# はっ、さてはシャア＝アズナブルか？
>少し現実と重ね過ぎてましたね、済みません。
まぁ、私個人の考えなので、誤るほどじゃないと思います。
ゲームが現実の中で意味を持つってことも
もちろんあるでしょうから。
自分の発言を読み返して見ると、
逆にかたくなになりすぎかなとも思いました。
> そういう意味で、神様は暴れるサルーインの押さえ役、ミルザが封印、
>だと考えていました。当然、押さえられたサルーインが暴れる中、
>近付いて封印などという真似は、並の者では不可能でしょう。
ここまでできるのだったら、サルーインをあっさり殺しちゃっても
良かったんじゃないかと思います。
>雑魚ならいざ知らず、神様ほどの相手を封印するのは、
>同じ神がするのでも、倒すより面倒だったと思います
ともありますし、
ゲーム中でもあれでサルーインが死んだのだとしたら、
イスマス周辺が吹き飛ぶくらいで、
クリスタルシティまでには影響がなかったわけですから、
殺すこと自体はさほど問題でもないような気がします。
# あれで主人公たちが封印したと考えるのは、
# デステニィストーンがないことでも有りますし、
# 前振りも特にないのでどうかなと思います。
##あっ、地底人との会話が有るかな。
それに、この世界の人間はわれわれの世界のような、
超越的な神と無力な人間ではなく、
鍛え上げさえすれば全ての生き物の頂点に立てる（ニーサ談）存在なのですから、
その力が加わって始めてサルとの均衡が破れたとも考えられます。
というわけで、これはOKだと思います。
ちなみに、エロールがサイヴァの小指で
他の悪神が残りの1/3ずつと言うのが
ある程度の力の分配と言うことになるのだったら、
サイヴァと並び立つ古代神であるニーサもいるわけですし、
もともとサイヴァと他の神々たちが争っていたことなども考慮すると
神々のパワーバランスはそう単純なものじゃないのかもしれませんね。
>（３だけだと、凄い事になります。ミルザは一対一でサルーインを封印する
>実力者になります。代わりにディステニーストーンが凄いだけだと仮定すると、
>そんな危険な物、完成するまでの犠牲はいかほどのものかしれません…)
実際、主人公たちも一騎打ちでサルに勝てますし(^_^;)
もっとも、だからと言って理由が３だと言うわけでもないですが。
私としてはあのゲーム中から受けるエロールの印象や
サルの「エロールの仕組んだ罠」なんて表現から
エロールが自分の手を汚すのが嫌いな姑息なやつって感じますので、
好意的に評価して、
世界を壊してまでも神々と直接対決したがったサルと
世界を守るため? にも直接対決を避けて人の力を借りたエロールってな
図式を考えたいと思います。
> その戦いの時から居たのは、エロールとニーサだけだと思いましたが…。
> その他の新しい神々は確か前記の二柱のお子様(？)でしたよね？
エロールが多の神々を率いているのだから、
二人だけがわかっていればそれで十分ではないかと。
>そういう考え方もありますが、私は、法術という力(一種の魔法)がある
>世界なので、神々は「想いの力」を糧の一部としているのではないかと
>考えている訳です。(他にも栄養源はあるのでしょうが…)
神々が人間の思いによって支えられているってのは結構好きなんですけど、
ゲーム中にその想いの力が描かれていない以上、
それを原因だと考えるのもどうかなとは思うです。
もっとも、同時に否定することもできないわけですが。
> 神々は何故、在るのでしょう？
> 普通の生物のように子孫を作りはしても、圧倒的な寿命があり、己の
>死体すら新たな力となるのに、意味はあるのでしょうか？
この問いは、別に人間に向けたって、多の生命に向けたって
それこそこの地球に向けたって意味が有ることであり、
答えが返ってくるものでもないでしょう。
とりあえず、なぜかを考える以前に存在しているのだから、
そのものにとっては存在の意味を問うことはできないでしょう。
もし、本当にその意味を生み出すためには
神を生み出した超神を考えるしかないです。
# それが現実の宗教のひとつでもあるのだが。
そして、神の存在の意味を作り出した世界に求めるのは、
意味の価値観が逆転してしまっているようにも思えます。
親が子のために生きるって言うのは、本来的には逆転した価値観だと思うんですよ。
もちろん、本人がそのことに生きる意味を持つのは十分いいのですが、
じゃあ、親は子供がいなかったらまったく意味のない存在なのかと言うと、
親になる以前からその存在があるわけであり、
全てが親になるわけでもないことを考えると違うような気がします。
だから、神々にとってマルディアスの世界は
本人たちの生きがいのようなものにはなりえるでしょうけど、
その存在を確たらしめるものではないのではないかと思うんですね。
もっとも、量子力学によると
被観察物は観察者によって始めて存在するんですけどね。
「月は眺められて始めて空に浮かぶ」です。
でも私は「月はただそこにある」（by A.A.）と思いたいですね:-P
# 量子力学的に言えば記憶のホログラフィ理論なんてのも成り立つし、
# 記憶のホログラフィの中では神は紅の光さんのようなものかもしれませんね。
##ちなみに、記憶のホログラフィ理論は面白いので調べて見るのも一興。
とりあえず、存在しているものは
まぁ、存在しちゃったんだからしょうがないってところでしょうか。
# あっ、でも人は子があって始めて親になるわけだから
# そういう意味では子がいなければ親としての意味はないと考えられるんだな。
# とすると、神も影響力をもつ世界があって始めて神になれるのであり、
# そうした世界がないとすると神ではないなにか（それこそただの人）でしかない。
# そういう意味で、神は神としては「自らの世界がなければ生きられない」
# と言った事も言えるわけですね。
##でもこれは、概念の存在の有無であって、
##神そのものの存在がどうこうというわけではないですが。
### でも、そうしたらまた作ればいいのかな?
### そうは言っても、失うことはつらいことだろうし。（どっちが?）
ではでは。
[2001年3月18日 23時26分39秒]
お名前： 陽月
＞少し現実と重ね過ぎてましたね、済みません。
フィクションの世界を現実を基軸に考えるって
度を過ぎると反感買うだけなんですよね…（いたく反省）
…世間体気にして書き込みするってのとは違いますが
これからは"無粋"にならない程度で…
＞神が自己主張するという行為
粋なレスありがとうございます。
＞神々は「想いの力」を糧の一部としているのではないかと
…食べ物についての喧嘩……
大皿料理と各種調味料ののったアットホームなテーブルを連想しました
モンスターの説明文とかでもよく"人間の恐怖心を糧としている"者もいますし
神によってライトな味が好みかダークな味付けが好みかの違いを持ち、兄弟喧嘩がおこる。
三男がうるさいので長男は自分の部屋で食べる事にしました。
少食の長女は味付けなんて最初からどうでも良かった。
…だが次男は断固として譲らなかった
激しい戦いでした
わがままな三男、自分の味覚を正当化しだす…
…しまった！また脱線気味だ！
…また来ます。ではでは
[2001年3月10日 15時54分18秒]
お名前： 紅の光
＞# フィクショナルはフィクショナルのまま考えるべきだと思うので。
＞# それに対して、現実での意味を考える事もその場合は重要な事だと思うけどね。
少し現実と重ね過ぎてましたね、済みません。
>多数の神々相手に、最後の一柱になっても封印されるまで抵抗したくらいですから、
この辺の文ですが、別に「神々が強力しても勝てなくて、仕方なく封印した」
と言う意味ではありません(説明が足りませんでした)。
ファンタジー系のコミックや小説の封印では、確かに、倒す実力の無い人間が
最終手段として封印をする事が多いですが、雑魚ならいざ知らず、神様ほどの
相手を封印するのは、同じ神がするのでも、倒すより面倒だったと思います
(直接対決云々は別として)。
そういう意味で、神様は暴れるサルーインの押さえ役、ミルザが封印、
だと考えていました。当然、押さえられたサルーインが暴れる中、近付いて
封印などという真似は、並の者では不可能でしょう。
(暴れる相手を完全に押さえるのは、現実に人間の子供相手でも大変なので、
この辺の「暴れる」と「押さえる」の例えは判って頂けると思います)
＞というわけで、サイヴァと古代神たちの戦いから経験を学んだからこそ、
＞神々とサルーインはさほど直接闘う事は無かったのでは？
その戦いの時から居たのは、エロールとニーサだけだと思いましたが…。
その他の新しい神々は確か前記の二柱のお子様(？)でしたよね？
エロールはマルダーとの夫婦喧嘩(笑)の切り札にサイヴァが生み出した
ものですが、サイヴァの中の光の全てとしても小指の先からです。
また、三邪神はサイヴァの抜け殻(蛇じゃ無いって…)を三分割(等分とは
限らない)したものです。
確かに、エロールとサルーインが一騎討ちをした場合、どちらが強いとは
言えないでしょう(前記の通り、多対１で負けるとは思いませんが…)。
サルーインの決戦時の台詞に、
「…この僅かな傷を拭い去って、あれがエロールの仕組んだ罠だと証明してやる」
と言うものがあります。
この内容から、小細工は別として、団体戦か一騎討ちのどちらかでは、
勝つ可能性の方が高かったと思われます(まさか神様ともあろう者が、
強がりは別として、戦後になっても、その時の彼我の戦力差も勘違いするほど
間抜けとは思えません)
以上を含め、上で言いたい事は、
・一対一ならサルーインは(多分)エロールに勝てると思う
・封印がミルザ待ちだったのは、
１．六対三ではサルーイン達を押さえて封印できなかったのでは？
２．六対一でも、手が足りなかったからミルザ(英雄)の誕生を待った
３．実は封印しようとすると、近くの神様も巻き添えになる、
または、サルーインが近くの神様を身代わりにする可能性を考慮した
といった理由のいずれかがあったと思う
(３だけだと、凄い事になります。ミルザは一対一でサルーインを封印する
実力者になります。代わりにディステニーストーンが凄いだけだと仮定すると、
そんな危険な物、完成するまでの犠牲はいかほどのものかしれません…)
＞要は、神はひたすら箱庭遊びを繰り広げているだけで、
＞何をするわけでもない、非常に悲哀な存在なのかもしれません。
＞あくまで世界の中でそれを片付けようとしている姿に、
＞エロールの執着を見てクビンが揶揄しているとも考えられますが。
そういう考え方もありますが、私は、法術という力(一種の魔法)がある
世界なので、神々は「想いの力」を糧の一部としているのではないかと
考えている訳です。(他にも栄養源はあるのでしょうが…)
また、現実でもフィクションでもたまに聞く、
「忘れられたものは、もう存在しないのだ」
と言うような言葉があります。
神々は何故、在るのでしょう？
普通の生物のように子孫を作りはしても、圧倒的な寿命があり、己の
死体すら新たな力となるのに、意味はあるのでしょうか？
残すものが子孫ではないとしたら、そこに自分の居た証のある世界や、
作った世界を求めるのは自然な事だと思います(芸術家が作品を我が子の
ように思う事に近いでしょう)
大多数の意思を持つ者に対して、神々が己に求めた存在意義が、
すぐに形をなくす(人間が作ったような)物ではなく、形は変えても
悠久に残り得る(進化したりする)命や世界、そしてその記憶であると
考えたいです。
追記
誤「…不便な…」
正「…不自由な…」
でした(しかも平仮名)。意味は大差ないと思います。
色々と語弊を招く書き方が有った事をお詫びします。
(今回もありそうですが、ご容赦下さい)
[2001年3月9日 2時34分34秒]
お名前： ELL
えっと、とりあえず私はこの話題ではゲームの中からうかがえる
マルディアスの世界観を考察しているだけでそれ以上では無いです。
その為に、現実の世界との比較はしますが、
それは、マルディアスの世界の細密化の参考のためで、
現実の世界においてのマルディアスの世界の（及びロマサガの）
意味や、現実ではどうこうとは考えていないです。
# フィクショナルはフィクショナルのまま考えるべきだと思うので。
# それに対して、現実での意味を考える事もその場合は重要な事だと思うけどね。
> 「神々の戦いは世界に大きな影響を与える」
>多数の神々相手に、最後の一柱になっても封印されるまで抵抗したくらいですから、
というわけで、サイヴァと古代神たちの戦いから経験を学んだからこそ、
神々とサルーインはさほど直接闘う事は無かったのでは？
だからこそ、ミルザが現れるまではサルを封印する事が出来なかったと
私は考えていたのですけど。
サイヴァを倒す鍵となったエロールが
サイヴァから生まれたサルーインに対して、
神々と協力しても拮抗する程度の力しかなかったと言うのはちょっと疑問です。
エロールは直接対決を避けていたからこそ、
サルーインの封印に色々と姑息な手段を使わなければならなかったと考えています。
まぁ、世界を壊すからサルが強い力を使えないというのは、
なんともいえない部分がありますけど。
少なくとも、イスマスの地下をあんなにしておいて（本当に地下にあるのか？）
いまさら術の影響がってレベルではないような気もします。
>…ではプレイヤー自身がマルディアス全住民においての唯一で絶対の存在といえるのか？
というわけで、上やチャットのスレッドで書いたように、
私としてはマルディアスの世界を考える時に、
プレイヤー自身のことは考えない方がいいんじゃないかと思います。
# 主人公キャラの行動、ということなら別ですけどね。
ついでに言えば、あくまで、製作されたゲームのプレイヤーである以上、
唯一絶対的な存在ではありません。
# これを考える時に、この存在を神と呼ぶと
# マルディアスに神がいる事ですし、神と言う呼称が
# あくまで状況的な比喩でしかないので、使わない方がいいです。
##チャットの方でのことになるんですが。
>＞「自らの世界が無ければ生きられぬとは、神というのも不便なものよ…」
神々には人類や世界を想像する力があるので、
# 少なくともそう言う設定だし、否定してもなんなので、
直接的に、世界の存在に自己の存在を依存させている
というわけではないと思います。
それでいながら、神がわざわざ世界を作ると言う事にも意味があるはずで、
とすると、自分の存在の意味を世界の存在に求めている、と言う事では無いでしょうか。
あれだけの力を持っている神々が、
その力を持ってして何をしているかと言うと、
世界を作ってその中で生きているという事で、
自己の目的をそれ以外に見出せない
不完全な神々と言う存在を描いているように見えます。
要は、神はひたすら箱庭遊びを繰り広げているだけで、
何をするわけでもない、非常に悲哀な存在なのかもしれません。
# 皮肉な考え方をすると、
# 神と言う高次な存在はマルディアスと言う箱庭を作っては遊び、
# そこに自分の存在意義を見出してしまっているような、
# ヒッキーみたいなヤツなのかも知れません。
# 神は神々でのコミュニティーの中から逃避し、
# 箱庭遊びに興じるだけのむなしい奴と言う
# 「百億の昼、千億の夜」的な見方も可能です。
ついでにいえば、ウェイ・クビンのセリフだと考えれば、
世界の存亡をかけてまでエロールがサルーインと直接闘おうとせず、
あくまで世界の中でそれを片付けようとしている姿に、
エロールの執着を見てクビンが揶揄しているとも考えられますが。
ではでは。
[2001年3月4日 17時28分21秒]
お名前： 陽月
＞外からの観念
”神も例外ない生物です。節理に従うべきです”というのは私が言ったことですが
…ではプレイヤー自身がマルディアス全住民においての唯一で絶対の存在といえるのか？
ども、陽月です
善悪の判定基準については、わたしには介入しづらいとこも…(単に浅い)
…ということで質問してもいいでしょうか？
＞「自らの世界が無ければ生きられぬとは、神というのも不便なものよ…」
小学生のころ初めてのエンディングのこのセリフで鳥肌がたった(いい意味で)記憶があります
…ちょっと頭のおかしな陽月の少年時代はどうでもいいとして
エロールが自ら布教活動するということ。
神々にとって人間たちの自分自身への信仰って、どういうものなんですかね？
特にマルディアスの神々のように生き物めいた存在が自己主張するという行為
どう考えますか？
＞それにしても、この話題を他に見ている人がいるのは微妙に驚き
オドロキもしましたが、妙に嬉しかったりもします。
[2001年3月2日 21時54分37秒]
お名前： 紅の光
＞んーと、私達の世界の善悪は大体こんな物ですが、宗教的な善悪になると、
＞結構例外が出てきます。
＞その世界の（少なくともエロール教の中では）これは絶対的な善悪であるということです。
私もそれで完結するのが、分かり易いし、宗教的に正しいと思います。
(神々の戦いの当事者が語っている＝私情が入っても、リアリティは高い、
があるので、それを聞いたエロール教信者が、影響を受けて宗教の内容にも
取り入れている可能性が高いのが悲しいところです。何が悲しいかと言うと、
神様自らが布教活動しているのに近い点です…)
後、この前書いたサルーインが強力な術を使わない理由ですが、一部、
別案が思い浮かびました。
それは、"強力な術使いたくなかった"であり、そう考えるに至った理由は、
１．エンディングで、ウェイ＝クビンが言ってます。
「自らの世界が無ければ生きられぬとは、神というのも不便なものよ…」
２．エロールは最終試練でこう言っています。
「神々の戦いは世界に大きな影響を与える」
これらから、サルーインも世界を壊しかけると言う愚行を繰り返したく
なかったのでは無いでしょうか？(支配する世界、自分の凄さ、残忍さを
称える者の居ない世界は、悲しいものなのでしょう)
この案の場合、デスが平然とデスハンドを連発するのは、冥府なら、
その場の属性に等しい(？)力は大丈夫だからだと考えられます。
(場が術の余波や属性変化を受けとめてくれるのでは？)
この案の欠点は、サルーインは一柱で世界を滅ぼし得る事と、
本当に封印が少しでも残っているの？ と言う点です。
サルーインが強くなり過ぎますが、前と今回の両方が強い術を
使わない理由だと思いたいです(強すぎると言っても、かつて
多数の神々相手に、最後の一柱になっても封印されるまで
抵抗したくらいですから、エロールより強いと見ても、不思議ではないと
思います)。
ELLさん、レス、ありがとうございます。
[2001年3月2日 14時59分6秒]
お名前： ELL
えっと、どうもELLです。
> ただ、サル様が相反する属性の術を使うのには、以下の様な解釈をしていました。
あー、本調子じゃないから、強い術を使わなくて、
弱い術だから、属性の偏りが少ないから、
両属性が使えるってのはいいかもしれません。
とりあえず、賛成に1任意。
>１．勝てば官軍＝勝った方が善
> (勝った方が負けた側の神様を悪魔と貶めて支配しやすくする)
> ２．自分勝手な無能な支配をする
> (その行いから、周りや身内からすら、人道に反する等の理由で＝悪と見られる)
>
>が一般的だと思います(と言うか、これ以外は殆ど無いのでは？)。
んーと、私達の世界の善悪は大体こんな物ですが、
宗教的な善悪になると、結構例外が出てきます。
１では、
アステカなんかでは、神々の戦いの勝利と主神の関係は
複雑で、戦いに勝利して、統治しているからといって、
それが、全身で、主神かというとそうでもなかったりします。
# ケツァルクァトルとテトカポリトカに関しては
# 時代と地域性の問題も高いけど。
また、ゾロアスターでは善と悪、光と闇の
永遠の戦いとそれによる世界の終末がテーマですが、
その決着以前から、前提として善悪が決まっています。
北欧神話では、ラグナロクの勝利者が誰なのかも問題として、
すくなくとも、我々が考える、主神が勝利者であったり、
善神であったりする訳ではないです。
２だと、もっといい加減で、
非キリスト者の私からすると、
あの主はとても有能な支配であったり、
人道的な支配であったりするようには見えませんが、
神学的にはそれが神の愛の発露であり、
その事によって、いっそう神の愛を身近に感じるそうなので、
なんとも言えない物があります。
あと、やっぱり聖書の話しになりますが、
カインとアベルの話しは
後の解釈によって非常にゆがめられた為、
アベルが善でカインが悪という解釈が一般的ですが、
聖書の中で判断する限り、
初期の善悪はそんな単純な物ではなかったようです。
# 供物を捧げておいて、不当に評価される善悪もおかしければ、
# 肉親を殺しておいて、総ての物から傷つけられない加護を得るのも不思議です。
# ここには、我々には理解できない神の愛の発露があるのでしょうが(^_^;)、
# 後の解釈では、単純に肉親殺し＝悪になってしまいました。
もっとも、マルディアスに関しては
一般論で全く問題ないと思われます。
# 我々の感性に近い □ が作ったんだし。
ただ、補足しておけば、
我々からすると、これはえろーるが勝ったからこその、
一方的な善悪の判断のように感じられますが、
その世界の（少なくともエロール教の中では）
これは絶対的な善悪であるということです。
ではでは。
[2001年3月1日 21時4分7秒]
お名前： 紅の光
下に訂正。
(相手の弱点でも無いし、自分は明暗は関係無い＝あの戦闘で夜明けだし…)
６ターンで夜が明けて(？)倒し易くなるので、少しは効いているのかも…。
[2001年2月28日 2時43分30秒]
お名前： 紅の光
凄く興味深い内容に変わってきたので、口を挟ませて貰います。
○術の両立について
＞術というものはそうやって混沌と対になっている属性を
＞片方の属性に偏らせて、その力を使っている、
＞あるいは、力を使うとその属性の側に偏ると考えられます。
私はこの意見に概ね賛成です。
ただ、サル様が相反する属性の術を使うのには、以下の様な解釈をしていました。
１．主人公達と戦う時は、まだ本調子じゃない。
(封印が完全に解けていない。オブシダンソードの人間以下の
通常威力、人間並の邪剣波からも、本調子で無い事は伺えます)
２．つまり強力な力は使えない。
(ダークウェブやデスハンドを使わないのは、高い能力値ゆえ、
主人公達が瞬殺されるから…と言う意見もありますが、
単に本調子ではなく、強大な法力の強力な術を制御しきれないのでは無いでしょうか？
そう考えると、最後のあがきも納得いきます。死ぬくらいなら、
最初から我が家を壊して勝った方が良いはずです)
３．だから、ちまちまと色々頭を使って器用に攻撃。
(相反する術も使う)
つまり、強い術はそれだけ強く属性を偏らせる(もしくは偏りを
利用する)為、相反する術も使いにくくなると考えています。
(これなら、デスが相反する術を使えるとしても使わないのが説明できます)
反面、弱い術なら影響も弱い為、強大な法力や経験を誇る神々は
両立させ(両方を立て続けに)使える訳です。
光や気の術については、使えないのではなく、単に法力が低かったり
相性が悪いせいで威力が振るわないとか、憎いエロールの特技(？)
なんか…と言うプライドだと思います。
△勝手にプライド予測(光の術編)
ヒールライト
(光溢れて回復する自分を想像して気持ち悪くなった…)
インビジ
(たかが人間やトカゲ＝ゲッコ族相手に隠れるなんて…！)
フラッシュ
(自分が目をやられそう＾＾；)
ライト
(相手の弱点でも無いし、自分は明暗は関係無い＝あの戦闘で夜明けだし…)
スターファイア
(似た技が闇にあるのに、わざわざ光なんて使ってられっかぁ！)
スターソード スターライトウェブ スターライトウォール
(同上＆強い術なので今は使えない)
○善悪の観念について
>万人に共通する「善悪」の決まりというものがないからです
>そういう意味「善悪」は相反の対象となりえないものと考えています
>”マルディアスは「神」と呼ばれる存在が人間に物理的に関与している世界”
>というわけで神も例外ない生物です。節理に従うべきです
＞そもそも、宗教というのが、
＞一つの判断基準を作り上げるものであり、
＞「善悪」を確定して、それを万人に広げていくといものなんです。
＞# マルディアスの場合、規範して広めているのはエロール自信みたいですが。
歴史を紐解くまでも無く、我々の世界の「善悪」は、
１．勝てば官軍＝勝った方が善
(勝った方が負けた側の神様を悪魔と貶めて支配しやすくする)
２．自分勝手な無能な支配をする
(その行いから、周りや身内からすら、人道に反する等の理由で＝悪と見られる)
が一般的だと思います(と言うか、これ以外は殆ど無いのでは？)。
これをマルディアスに当てはめると、
１．エロール(達)が勝った
２．サルーイン(達)は文句を言えない(デスは理由は別として言わない)
３．戦いを語るのは勝ったエロール
である以上、「エロール(達)＝善」となってしかるべきです。
サイヴァや３邪神が悪とされるのも、勝ったエロール(達)の考え方が
基準と成っている為だと思われます。
エロールはあの性格なので、自分を誇示しても可笑しくない。
何しろ、騎士団領の３つのイベント中２つが善業と言う点からも、
自分や仲間の過去を正しいと盲信(？)しているのは間違い無いと思います。
根拠と言う訳ではなく、このような考え方に近いものとして、
「ＧＳ美神(椎名高志・小学館)」と言うコミックがあります。
この作品の中で、ある高位の悪魔(魔神？・ラスボス？)が
以下の様に言っています(うろ覚え＾＾；)。
魔神
「神ではなく、我々魔族が支配する世界はどんな物だと思う？」
会話相手
「さぁ？ 私達が支配する世界だから、きっとおどろおどろしいものじゃないですか？」
魔神
「ところが違う。
今の世界(人間界の事？)と特に変わりなく、その世界では、神々こそが、
今の我々のような(おどろおどろ、暗い、邪悪？)姿で、我々のような行動をとっている。
しかも、何度シミュレートしてみても同じ結果だ」
我々の世界との照らし合わせもして、この考え方には共感しています。
陽月さん、ELLさんたちは私の考え方、どう思いますか？
(返事が遅くなりがちですが、出きればレスお願いします)
[2001年2月28日 2時39分9秒]
お名前： ELL
えっと、
>陽月様
あー、マルディアスの節理に対しての考え方が
私と微妙に違うわけなんですね。
そして、例外（サルだけ両属性を使える）の説明に、
両属性を使うことはそもそも可能と考えるか
不可能で別の方法（吸収）が必要と考えるかの
違いがあるのだと思われます。
# 個人的にどちらも人間離れしたことであり、
# どちらが妥当かという問題でもないような気もしますが。
私は、処々の事象からマルディアスの属性の考えていて、
その中で妥当なものは以下のようになるんじゃないかと思います。
# これは類推されたものなので、この節理を規範に世界があるのではなくて、
# ゲームを元に節理を構築、修正することになります。
この世界には数々の属性（ゲーム中では5つ）が対になって存在しており、
それらが混沌しながら偏りを持って処々の事象の中に現れている。
# どんな事象でも属性は対としてあるが、
# 事象によって片方の属性に偏っている。
##フレイムタイラントが火、マラル湖なら水、ライトは光、といった具合に。
##ただし、この世の摂理として純粋な属性としては存在しない（仮定）。
対の存在ではあっても、相反すると言うより、
相補的なものと考えた方が近いと思います。
つまり、属性はお互いに反応しあっているというより、
偏りを持って混じりあいながら常に
両者が存在しているということです。
力の影響によって、お互いが転換しあうのだとも考えられるかもしれません。
# 電荷みたいなものでしょうか。
術というものはそうやって混沌と対になっている属性を
片方の属性に偏らせて、その力を使っている、
あるいは、力を使うとその属性の側に偏ると考えられます。
# 偏りがバランスを取ろうとする力を利用するのが術なのかも知れない。
# 電荷が著しく偏ると放電が起こるように。
つまり、法力とはその偏りの度合いである。
ってなところです。
これだけだと神々（サル）が両属性を使えることの説明になりませんけど、
属性を電荷のようなものと考えると、
電圧と電力が低いと電流は不安定になり、
電荷的な偏りがないとうまく流れませんが、
充分に高くなると、安定した流れを起こすことが出来るように、
神々と人間では根本となる属性のキャパシティが違うので、
# なんせ人類の上限が99（107）なのに対して
# 神々（サル・デス）は255まで法力を上げられる。
両方の術を使うことが出来ると考えられます。
つまり、人間は全体的なキャパが少ないので、
術を覚えて片方に偏らせると、
もう一方も術を使えるほどの余力がなくなるのに対して、
神クラスになるとある程度両方の力を取り出すことが出来るというわけです。
>実際、神といっても相反する属性の術法を使ってくる敵はサルーインのみですし
実際、といっても戦うのはそもそもサルとデスだけだからなぁ。
>なおかつサルーインのみ例外を生じうる行動(吸収)をとっています。
吸収って言うのも、ミニオンがいっているだけで、
また、ミニオン自体、明らかにサルが作った
いわば分身みたいな存在なので、
本当に何でもかんでも吸収することが出来るのかは疑問です。
そんなことが可能だったら、モンスターを造って世界を支配するより、
この世の全てを取り込んで、どんどん完全に近づけば良いと思われますが。
# クロノトリガーのラヴォスみたいなのを想像すればいいのかな？
個人的にこの説を取らないってのは、
あまりに途方もなさ過ぎて、イメージがついていかないっていうのがあります。
もっとも、これはイメージの問題なので、
両属性が使えてもいいのか、無節操に吸収できるのかは
個人的な判断によるしかないかもしれません（逃げ）
# ちなみに、私はサルも光を使える可能性があると言ってるだけなので、
# 使わないんだから、無理して吸収はしなくても良いでしょう。
>万人に共通する「善悪」の決まりというものがないからです
>そういう意味「善悪」は相反の対象となりえないものと考えています
んーと、万人が認める「善悪」があるかというと、
個人的にはない、といえるんですけど、
そもそも、宗教というのが、
一つの判断基準を作り上げるものであり、
「善悪」を確定して、それを万人に広げていくといものなんです。
アッラーが絶対かというのは、非ムスリムにとっては意味を持ちますが、
ムスリムにとっては意味のない問いです。
アッラーが絶対であるという事からイスラム教がなりたっているからです。
# マルディアスの場合、規範して広めているのはエロール自信みたいですが。
つまり、その（宗教的な）世界でサルが悪で、エロールが善なら
それは、その世界の中では、真理でありうるわけです。
# そもそも「善悪」なんてのは
# クローズドな世界の以外では意味をなさないものですから。
外からの観念で、
エロールが善で、サルが悪ってのは間違いだ、
という事は、いくらでも可能ですが、
その世界の中ではそれは真偽の問題ではなく、
前提であるわけです。
そして、その中の人がエロールはおかしい、
デス様こそが正しいのだと思って、下水道なんかに住みついたりすると、
それは、世界から外れるという事になるのです。
# 宗教は異端は排斥するか、融合させるかするもので、
# 異なるものが、一つの中に分離してある事は出来ない。
ところで、「サル＝闇⇔エロール＝光」ってのと
「サル＝悪⇔エロール＝善」ってのは
それがそうなっているからなので、
別に同じ土俵で論じる必要はないです。
# 前にサルが勝っていれば逆の構図もありえたわけだし。
一応、マルディアスは判りやすく（プレイヤーにというと無粋かな）
光を善に配置して、闇を悪にしてあるだけで、
そこに、論理的なつながりはあまりないです。
# 判りやすいからそうした（□がというと野暮）以上の理由はないでしょう。
##もっとも、これが判りやすいということには意味があるのだけど、
##それはまた別の問題。
>”マルディアスは「神」と呼ばれる存在が人間に物理的に関与している世界”
>というわけで神も例外ない生物です。節理に従うべきです
だったら、エロールが（支配しているから）善で光だってのは、
この世界の節理になるものです。
# エロール教の及ぶ中でですけど、
# ゲーム中で、それは世界になります。
でもって、その際の節理も別に明確に語られているわけでないので、
両属性が使えるかどうかってのも、
絶対的に決まっているわけではないので、
その節理に従ったからどうこうってのは、
今の所の領分じゃないですね。
今は、とりあえず、サルは両属性を使うことが出来るので、
その理由（つまりは節理だ）を考えて見ようって段です。
節理を最初に造って、それにあわせて世界を広げるのは
手順として逆になりませんか？
我々が受け取れる世界（メインのゲームとサブとしての攻略本）から
節理を構築して、それがゲームの中でどれだけ妥当かを考えて、
矛盾するところを修正していくのが出来る手順じゃないでしょうか。
ではでは。
# それにしても、この話題を他に見ている人がいるのは微妙に驚き
[2001年2月25日 18時31分44秒]
お名前： ell
えっと、
>零式
うーむ、大辞典持ってないとやっぱり不利な部分が多いなぁ。
# セリフを覚え間違えてるので、それ以前の問題もアリ。
サルーインが全てのモンスターの父ってのは、
フレイムタイラントのセリフからと思ってたのですが、
今確かめたら、「全ての」はありませんでした(^_^;)
ぬぅ、勝手に頭の中で処理していたのですね。
もっとも、モンスターの父なのは確かなので、
# 比喩かそのままなのかは別にしても。
主要は問題ないでしょう。
ミニオンなどはまず確実にサルーインのだろうしね。
それにしても、マルダーやウコムも
はた迷惑な事をするものですね。
# まぁ、神なんだろうから人間なんて眼中にないんでしょうけど。
ではでは。
[2001年2月25日 16時34分12秒]
お名前： 零式
ちょっと、一つ気になったことが。
＞そもそも、すべてのモンスターはサルーインが
＞生み出したのではなかったかな？
ロマンシングサ・ガ大事典によると、リバイアサンやクラーケンはマルダーが、
アンキケンはウコムが造ったらしいです。
だから、他のモンスターも全てサルーインが造ったというわけでも無さそうです。
[2001年2月24日 10時11分58秒]
お名前： 陽月
ども、
例外があると一番最初に言った持論も成り立たなくなっちゃうんでね
マルディアスの節理＝属性はすべてのキャラに対し例外なく相反する
いつのまにか「宗教、神話」「人間、神、モンスターたるゆえん」とか
倫理、哲学の領域に入っていて一つの答えがでにくくなっている風ですが
私の考えまとめますね
＞両属性を使えると考えたほうが妥当
実際、神といっても相反する属性の術法を使ってくる敵はサルーインのみですし
なおかつサルーインのみ例外を生じうる行動(吸収)をとっています。
充分”云々いえる問題”だといえます
光、気は人間から吸収すればよいです。
ローザリア国のイスマス城兵なら術者がいても全くおかしくありません
＞サルーインの力
瘴気のようなものも作り出す事も出来るでしょう、狂犬病みたいなものでしょうか？
医学、薬学の知識は豊富と考えられます、ラストダンジョンで臓物が趣味なのも伺えます
猟奇的で誰がどう見ても「悪」と決め付けてしまいます。もちろん私的にも「悪」です
が、それを忌み嫌うエロールをはじめとする神や大半の人間を「善」とするのは
神話の約束事がどうであれ間違いです。
万人に共通する「善悪」の決まりというものがないからです
そういう意味「善悪」は相反の対象となりえないものと考えています
＞この場合は根拠は必要としない。
民俗学や神話的解釈を用いてますが、現実の神話との大きな違い
”マルディアスは「神」と呼ばれる存在が人間に物理的に関与している世界”
というわけで神も例外ない生物です。節理に従うべきです
[2001年2月22日 21時26分6秒]
お名前： ELL
えっと、ふみふみ。
>そうですか〜？私自身の中はサルーインは体内で
>ヤッターキングのようにメカをその都度チョイスして
>ヤッターパンダ(フレイムイーター)やヤッターアンコウ(ストームシーカー)を
>出してるように思えてならないのですが…
そっ、それは、
両方の術が使える以上に化け物じみてやしませんか?
# というより、ストームシーカーなんて……、
# もっとましなのを取り込もうよ。
そこまでの能力を要求するんだったら、
素直に両属性を使えると考えたほうが妥当な気もしませんか。
そもそも、すべてのモンスターはサルーインが
生み出したのでは無かったのかな?
# モンスターには一部、自然のどーぶつさんもいるようだけど(^_^;)
# それとも、すべてのモンスターの父ってのは単なる比喩で、
# サルの影響でモンスター化しただけなのかな。
##でも、四天王はどうなるんだろう?
ということは、サルがミニオンを取り込むのは
最後の決戦の前に、もう敗れてしまったミニオンを
自分から分けてしまった力を取り戻すためであり、
つまり、サルはもともとすべてのモンスターや
ミニオン達くらいの力は持っていたとも考えられる。
# ちなみに、光や気の術を使うモンスターはいなかったはず。
> 渦潮が使えるクローディアと焼き尽くせるミリアムが
>なかよく隣同士だったっても問題ないわけじゃないですか
両属性の術が使えないって言うのは、
個人の中での問題で、つまり、
>術が一方しかつかえないのも術の可能性としては両方混じっており、
>自分の持つ属性のうち、一方だけを選び出して、
>一時的にその力を強めて使っていると考えられます。
と言うような事なのではないかと。
術として使う場合は、世界の属性にはさほど影響しないと言うことなんでしょう。
とはいっても、レインやいくつかの術のように、
地層に影響を与える術も存在しますし、
地層の状態によっては、術の威力に影響が出ます。
そういうわけで、隣り合って反する術を使うのは
あまり良くないことかもしれませんね。
とすると、それを自分の中に取り込んでいるにしろ、
コントロールしているにしろ、
使えてしまうサルーインの力がうかがえると言うものです。
>たとえこの二人を「サ」が吸収したとこで水と油のように混ざらないでしょ、きっと
いいや、サル様が石鹸になれば……。
>「光＝善、闇＝悪」という公式自体が間違っているのです。
>ＦＦ３でも最後、闇の戦士達は光の戦士達とともに悪であるラスボスと戦うのです
>……たとえがわかりにくいんだよな…
チョット違いマスです。
エロールは善の神で、その象徴する属性が「光」なんです。
サイヴァの唯一の良心がエロールで
# 唯一の良心があれなら、良心以外は推して知るべしって所ですね。
それが、たまたまなのか、必然なのかは知りませんけど、
光の属性を持った神であったと言うことらしいです。
でもって、サルやサイヴァが悪神で
エロールが善神ってのは、それがあの世界の構造と言うわけです。
それから、サイヴァの唯一の良心が光の神になって、
それ以外の部分からは邪と闇の神々が生まれたようなので、
この世界では、「善（良心）＝光」「悪＝闇」
と言う図式は成立しているのかもしれませんね。
# ここで、「良心＝善」ではないとかいわれると困りますが。
# あと、FF3はFF3の世界であります。
ついでに、「光＝善」「闇＝悪」っていうのは、
民俗学によると象徴化の基本にあるみたいです。
# だからこそ、FF3はわざとひねったというわけなんだけども。
# 後は、FF1に対しての意味もあるのか。
ロマサガはかなりシンプルに神話を作っているみたいなので、
こういう基本は外さなくてもいいでしょう。
> ＥＬＬさんのいうとおり”神々とは混沌を内に秘めた存在”ですが
>それは人間もモンスターも然りなのです
私はその中で人間やモンスターから神の差異化の必要があると思うのですが。
少なくとも、人間やモンスターが神々と同じ要素があるって言うのは、
人やモンスターが神々から生まれたものであるからかもしれません。
# サルはすべてのモンスターの生みの親だし、
# 今の人類はエロールとニーサが作り出したらしいし。
##ついでに言っておくと、地底人の話を参考にすれば、
##少なくとも、今の人類は神々の戦いの後に
##生み出されたものであることは間違いが無いわけだ。
> どれが「善」どれが「悪」かは現実世界もそうですがはっきりしていません
現実世界ではそうですけど、
宗教や神話の世界でははっきりしているものです。
逆説的に言えば、善悪をはっきりさせるものこそが
宗教や神話の一つの意味であるからです。
# この場合は根拠は必要としない。
>？光のダイヤははめられて消滅したんだっけ？(重要なとこがうろ覚え)
光のダイヤは消滅したと言われてますが、
実はシェラハにはめられていると言うのが
一応の基本設定のようなのですが、
ゲームや攻略本では情報が錯綜していて矛盾も生んでいます。
> ぶっちゃけた話”神のみ特別、なんでもあり”っていうのがイヤなのです
>ファンタジーを書くのにはとても便利な設定ですが、合理的とは違うと思いますよ
だからといって、何でもありでもないけど、特別でもないってのだと、
そもそも神である必要すらないと思うのですけど。
やっぱり私は「何でもありではないけど、神だからこそ特別」なのだと思うですよ。
でもって、実際、両方の属性を使えているわけだから、
それはそういうものなんだと考えたほうが合理的だと思うわけです。
別に御都合主義って訳じゃないです。
ではでは。
[2001年2月22日 16時49分30秒]
お名前： 陽月
むおぅ！なかなか ん〜
まけませんぞぉ！(なにがだか…)
＞ライトニングやエレメンタルとダイヤモンド〜〜を同時に使ったり、
ファイアボールとレインコール
エナジーボルトと幻影魅了術に火幻術。
さすがに気と光は使いませんけどこの現状は
吸収したから云々って問題じゃないと思うんですよ。
そうですか〜？私自身の中はサルーインは体内で
ヤッターキングのようにメカをその都度チョイスして
ヤッターパンダ(フレイムイーター)やヤッターアンコウ(ストームシーカー)を
出してるように思えてならないのですが…
渦潮が使えるクローディアと焼き尽くせるミリアムが
なかよく隣同士だったっても問題ないわけじゃないですか
たとえこの二人を「サ」が吸収したとこで水と油のように混ざらないでしょ、きっと
…とにかくたとえが悪すぎるな…
…デスも邪の術法のみでなくてもよいのでは？プライド？ですかね？
＞エロールに光が偏ってしまっていて、
エロールには適度に闇が混ざってると考えると、あの性格の悪さや、
デスティニイストーンがエロールだけに作りえたのも
うまく説明できるような気がします
「光＝善、闇＝悪」という公式自体が間違っているのです。
ＦＦ３でも最後、闇の戦士達は光の戦士達とともに悪であるラスボスと戦うのです
……たとえがわかりにくいんだよな…
＞やっぱり、前提としては認めていくしかないと思います。
否定するならそれなりに根拠を固めて、その上で、これはエロールの嘘だと
分けていくしかないんじゃないかなぁ。
全くそのとおりだと思っています ので、今までも否定はしていないはずです。
エロールの親はサイヴァでしょうし、三人の兄妹もいるでしょう
ただそれぞれの性格の善悪設定はエロールの勝手な補足に思えます。
ＥＬＬさんのいうとおり”神々とは混沌を内に秘めた存在”ですが
それは人間もモンスターも然りなのです
光の術法がどんなに使いこなせようと心理はどうすることもできないと思います。
どれが「善」どれが「悪」かは現実世界もそうですがはっきりしていません
デスを善神として信じきり、弾圧を逃れエスタミル下水に独りでこもり、
なおも冥府に向かい祈る男もいるのです(あいつのことです)
人間全員が悪で食物連鎖を続けるモンスターが善なのかもしれません
＞闇のダイヤと光のダイヤがそろって消滅しているのの説明にもなるかな?
？光のダイヤははめられて消滅したんだっけ？(重要なとこがうろ覚え)
＞両方の属性を使えると考えた方が遙に合理的だと思います
ぶっちゃけた話”神のみ特別、なんでもあり”っていうのがイヤなのです
ファンタジーを書くのにはとても便利な設定ですが、合理的とは違うと思いますよ
…なんか今回言い訳じみてる？
え？いつも？
[2001年2月16日 22時20分49秒]
お名前： ELL
えっと、聞いてアロエリーナ。
>ん〜なんせサルーインは吸収しちゃってますからねぇナマ物を…
ライトニングやエレメンタルとダイヤモンド〜〜を同時に使ったり、
ファイアボールとレインコール
エナジーボルトと幻影魅了術に火幻術。
さすがに気と光は使いませんけどこの現状は
吸収したから云々って問題じゃないと思うんですよ。
やっぱり、神々クラスになると
両方の属性を使えると考えた方が遙に合理的だと思います。
# 吸収したにしても、そういった相反する属性を
# 自分の中でコントロールできるわけですから、
# おっしゃる通り、大した物であるとも言えます。
>例えばシェラハが光の指輪を付けて凡人(でもないか？)になることからみても
>神であるシェラハは闇の一方向にしか行けないということの証明になるのでは？
でもって、神々クラスなら両方の属性を使う事は出来ても、
さすがに弱点の属性くらいはあると、
さらに、エロールに光の部分を持っていかれたので、
特に光には弱いと言う事も考えらます。
# まぁ、完全に闇だけの存在と考えてもいいけど、
# そうすると、非常にバランスが悪いような感じがするし、
# 前に両方の合意で否定した（と私は思っている）
# 純粋100%の闇の力が存在する事にもなるし、
# 非常に偏っているから弱点ぐらいが妥当だと思われます。
また、エロールに光が偏ってしまっていて、
エロールには適度に闇が混ざってると考えると、
あの性格の悪さや、
デスティニイストーンがエロールだけに作りえたのも
うまく説明できるような気がします。
でもって、デスティニイストーンが対になっているとすると、
闇のダイヤと光のダイヤがそろって消滅しているのの説明にもなるかな?
まぁ、アレは攻略本の記述が矛盾してると考えた方がいいけど。
>私自身はエロール教の言うマルディアス史は鵜呑みにしてはいけないと思います。
>となえた張本人ハオラーンが全くの正直者という保証がどこにもないからです。
それはそーだけど、そうすると
マルディアスの世界自体を否定するしかなくなるから……。
やっぱり、前提としては認めていくしかないと思います。
否定するならそれなりに根拠を固めて、
その上で、これはエロールの嘘だと
分けていくしかないんじゃないかなぁ。
# たとえば、デスティニイストーンの叙述が
# ゲームと攻略本で明らかに違うのは結構突っ込めるけど、
# 先史マルディアスみたいなのは否定するのもちょっと、と思います。
ではでは、聞いてくれてありがとう。
# どうしてもあの歌が巧く歌えないELLでした(^_^;)
##っていうか、ムズイよ、アレ。
[2001年2月15日 21時27分40秒]
お名前： 陽月
ども
＞要はサルーインと戦っていると、あれは反則だろうと言うことです。
ん〜なんせサルーインは吸収しちゃってますからねぇナマ物を…
ブラックファイアのときはヘイトがにょっきり出てくるんじゃないですかね…
もちろんファイアボールのときはストライフ、他、いろんなモンスターも混ざってるだろうし
といってもその光景がすでに超越しちゃってるような…
例えばシェラハが光の指輪を付けて凡人(でもないか？)になることからみても
神であるシェラハは闇の一方向にしか行けないということの証明になるのでは？
＞自分が生まれたサイヴァの指先がサイヴァの中の唯一の光の部分…
私自身はエロール教の言うマルディアス史は鵜呑みにしてはいけないと思います。
となえた張本人ハオラーンが全くの正直者という保証がどこにもないからです。
[2001年2月14日 22時2分44秒]
お名前： ELL
えっと、ふみふみ。
神々クラスなら相反する属性を使えるって言うのには
実は立派な根拠がありまして、
要はサルーインと戦っていると、あれは反則だろうと言うことです。
というわけで、私として神々は
絶対ではないけれど人間を遥かに超越した力を持つ存在だと思っています。
# もっとも、ミルザや主人公たちのように人の到達できないほどでもないかもしれない。
>エロールはこう言っちゃ何だけど奇形児？(差別用語とかだったらごめんなさい)
>…とにかくひたすら努力して光の術法を覚えたのかもしれないが、
エロールが光を使えるのは
自分が生まれたサイヴァの指先が
サイヴァの中の唯一の光の部分だったからじゃなかったっけ？
つまりは、もともと光の神（かなり純粋な）
でもって、サイヴァにだって光の部分があるのだから、
エロールやサルが光と闇を偏りながらも
併せ持っていてもいいと思ったのです。
属性のバランスがデスティにストーンに必要だと考えたら、
サファイアが失敗した理由は
何らかの属性にしろサルは片方のみ作ろうとしたからかもしれませんね。
おまけに、バランスが悪いから
カエルにやってもコントロールできなくなると。
>サファイアはイラストを見る限り頭につけるものだと思います。単体であります。
イラストってどこにありましたっけ。
大辞典だったら……か、悲しい。
何色なんでしょう。やっぱり青（矢車菊）なのかな？
個人的にはサファイアって言うとパパラチャサファイアの
イメージが強いのですけれど。
>光(気)の術法を憶えると闇(邪)の術法は憶えられません、憶えてたら忘れます…っての
>
>なんでそんなこというの？
>そんな客とも商売してるの？
>
>メルビル下水にはそっち系のお客さん、一杯いますからねぇ(^^;
個人的には強引にでも覚えさせてしまえばとか思いますけど(^_^;)
実は術エンチャウンター協会とかあったりして、
そこの決まりで、術を教えるときにはその事を言う決まりがあったりして。
でもって、ソフィアさんは神官だから律儀に従っていると。
# 後は、身分にかかわらず「なーんだ、もう覚えてるんじゃん」というのも
# この協会で決められてしまっているのだ。>フラーマに合掌
ではでは。
[2001年2月7日 16時21分3秒]
お名前： シュウ
メルビル下水にはそっち系のお客さん、一杯いますからねぇ(^^;
[2001年2月4日 2時33分56秒]
お名前： 陽月
長めのブランクがあったにもかかわらず
自分を覚えていてくれた人、反応してくれた人がいたという事だけで感激です。
さてELLさん
＞# そして、その抽出或いは偏りの強さが法力と言うわけです。
# 神々クラスになると対の属性双方の力を引き出せると。
＞ この世界の神は絶対的な神ではないように見られます
「絶対的な神ではない」ので「対の属性双方の力を引き出せる」こともできないと思うんだな。
例えばルドルフとマリアの職業の関係でアルベルトが光のスターファイアを使えるように
神がかり的な力を持つサイヴァという亜人から、闇や邪の術法の才を持った兄弟が産まれた。
エロールはこう言っちゃ何だけど奇形児？(差別用語とかだったらごめんなさい)
…とにかくひたすら努力して光の術法を覚えたのかもしれないが、
シェリルの力を封じるあたりからみれば相当強力な光の力なんでしょう。
つまりは神の象徴的属性っていうのは、たまたま持ってた天賦の才であり、そういう意味で
神がかり的な力を持った主人公達も「ポストマルディアスの神々」というくくりでいいと思う。
とにかくマルディアスで神々扱いされてる者達は
凄い力を持つ亜人であり、人間と同じく双方の力は持てない、てのが私の考え方
「純粋な力」と前回何度も書きましたが撤回します。軽率でした。
誰であろうと何の属性であろうと「純度１００％の力」なんて引き出せようがない。
けど、ELLさんの考えで言う均衡に保たれた空間から
「おもいきり光属性方向に偏った力」をダイヤに注ぎ込み
その偏りの分野放しに出来ない闇をブラックダイヤに組み込んだというのは譲れません。
「副産物」という単語を使い、オマケみたいなニュアンスで書いてしまいましたが
つまりは同程度の純度の力を持った光と闇の石と取ってもらえばいいんです。
サファイアはイラストを見る限り頭につけるものだと思います。単体であります。
複数の属性が一つの石に盛り込まれてカエル内部で分裂したということですが
私の言う「凄い亜人」では石すら全然作りようがないことになってしまいますのでＮＧ。
カエルの特性を加味したあたり感心させられはしたんですが…
…書いてて気になりだした事なんですけど
光の神官ソフィア。(気の術法屋もそう)
光(気)の術法を憶えると闇(邪)の術法は憶えられません、憶えてたら忘れます…っての
なんでそんなこというの？
そんな客とも商売してるの？
うへぇ
そう思いました。
[2001年2月4日 1時24分43秒]
お名前： ELL
えっと、サファイアはマリア様の心であるのが不可解である。ってのは置いておいて。
# このネタが通じる人がいたらなんか嫌だな(^_^;)
「去来（時間という解釈でOK?）」と言う属性に関してデスティニィストーンが
「属性の純粋な力の塊」であるとするならば「去来」は純粋な力として
具現できるものなのかちょっと疑問を感じてしまいます。
また、持ちえない力を手にいれるためだとすると、
サルーインが完全でないにしろ「去」の力を持っている事になります。
こうなってくると、「去来」と言う力はあまりに抽象的過ぎるような気がします。
# 「純粋な過去」なんて私の認識の範囲を超えてしまうです。
さらにサファイアは失敗作であるわけですから、
明確な属性があるのでしょうか。
個人的にはサルはサファイアに複数の属性を込めようとしたために
失敗してしまったのではないかと思われます。
ジュエルビーストが多数の属性に耐性がある事や、
サファイアと言う石が非常に多くの色をもつ石であることからも
そういった事が言えるのではないかと思います。
それとも、ジュエルビーストの体にごつごつと埋まっているアレが
一つづつデスティニィストーンであるとすると、
単純に属性の純粋な力を固まりにしようとしたものの、
どれもうまく行かなくて、それらを全てサファイアと呼んだとも考えられます。
# つまり、エロールと同じ属性で10個くらいは作ろうとしたと。
そうすると、属性に合わせていろいろな色があるから
サファイアと呼んだのだとも考えられますね。
闇のブラックダイヤが光のダイヤなどの副産物と言うのは非常に面白いです。
でも、私としてはこれらデスティニィストーンは
そもそもが2つワンセットで作られるものではないかと思います。
# つまり、副産物ではなくそもそも対の属性で完成すると。
デスティニィストーンの属性とはマルディアスで一般的にある術方の属性で、
この術の対としての働きは非常に強く、同時におぼえる事も出来ません。
# ただし、神々クラスになると同時に覚えられる。これは重要。
このことは、対の属性が、互いに反発するものであり、
非常に強いつながりがあるということでもあります。
つまり、この世界の属性という純粋な力は
そもそも、対として世界に混じりあって力が存在しており、
それを、「純粋」に分けたものがデスティニィストーンなのではないでしょうか。
# とすると、別に製作者自身の属性は問題にならないわけですね。
完全な火や闇や魔などはデスティニィストーンをおいては存在せず。
それぞれ属性の強弱はありながら混じりあって存在しているような気がします。
術が一方しかつかえないのも術の可能性としては両方混じっており、
自分の持つ属性のうち、一方だけを選び出して、
一時的にその力を強めて使っていると考えられます。
# そして、その抽出或いは偏りの強さが法力と言うわけです。
# 神々クラスになると対の属性双方の力を引き出せると。
この世界の神は絶対的な神ではないように見られますので、
光の象徴であるエロールなども純粋に光の属性で出来ているわけではなく、
強い光の力と闇の力を宿しているように思います。
# なにせ、サイヴァから生まれたわけですから。
神々とはそういった混沌を内に秘めた存在であるのではないでしょうか。
ではでは。
# つまり、サルも光の術を使えるけど、
# 使ってこないのは、単なるプライドのためって事ですか。
##エロールなんかだとけシャアシャアと闇の術を使いそうな印象がありますね。
[2001年1月29日 23時17分13秒]
お名前： シュウ
陽月さんご無沙汰です(^^)
対する属性が副産物として出る、というのはとても良いアイデアですね。
で、サファイアは「去」ですか。なんか東洋風味で興味深いですね。
サルーインにぴったりかも。
やはり、対する属性は「来」でしょうか？
その場合どんな宝石が一番マッチするんでしょう。
[2001年1月28日 14時28分18秒]
お名前： 陽月
ロマサガ大事典アイテムの項の最後にサルーインの作ったデステニィストーン
サファイアの話があります。
エロールに対抗して作ってはみたものの失敗。その駄作を一匹のモンスターの体内に埋め込むが
そのモンスターは発狂し(？)後にジュエルビーストとなったという事です。
「属性の純粋な力の塊」としてエロールはエロールの子たちと一緒に
１０個のデステニィストーンを作りミルザに託しました。
ここで問題発生、光、火、幻、水、気、風、土は
エロール、ニーサ、ウコム、シリル、エリス、アムトの力を使えば
作り出せると思いますが、残りの闇、邪、魔はどうしたものでしょう？
デスが作ったのでしょうか？そうなんでしょうか？違うでしょう。
例えば闇のブラックダイアは光のダイアモンド精製の際の副産物なのではないでしょうか？
強烈な光の力を抽出したときにおなじだけ強烈な闇の力が発生した。
そうゆうことなんじゃないかな？と思うわけです。
サルーインもそのことを知っていたのではないでしょうか？
自分の持ち得ない力をそんな形で手に入れることができる事を。
神だろうと遠い未来をみる事はできない。というエロールの言葉があります。
魔のエメラルドでしても短いスパンの時間しか操る事ができない。
サルーインは見たかったのかもしれません。そのためにとった手段が
＜去のサファイア＞ の作成なのではないでしょうか？
しかしサルーインは「純粋な過去」を形にしきれなかったのではないでしょうか？
純粋な過去はすなわち「完全なる真実の記憶」であり長いスパンの時間操作が難しいのは
マルディアスの神もそういう意味で完全な存在ではなく、人間と同じ忘却の業を
もっているということの証明にも繋がってくるんじゃないかなと思います。
[2001年1月28日 12時56分12秒]
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