書き込み欄へ
ヘルプ
お名前： ELL
えっと、
>いや、ゴルゴ13て暗殺者の活躍を華麗に描いてるなー、と(^^;
まぁ、劇画だから、というより、
ああやって、華麗に書く事でドラマを作れるって時点で、
現実的ではないって事なんでしょうね。
普通にやっても、何の解決も生まない事を、
解決させてしまう、と言う事にも
ゴルゴの凄さが現れているのかもしれません。
もっとも、戦争の停止、と言う事ではなく、
ただ、歴史を動かしたい、と言う事なら
暗殺はかなり効果のある行為ではあります。
# 結果的にどうなるかは別として。
まぁ、暗殺というものには
ある種のロマンチシズムといったものがあるのかもしれませんね。
# 私は否定しかできませんけど。
ではでは。
[2000年12月30日 1時36分51秒]
お名前： シュウ
いや、ゴルゴ13て暗殺者の活躍を華麗に描いてるなー、と(^^;
[2000年12月29日 1時59分19秒]
お名前： 榊みや
えっと、
>「ゴルゴ13」は?(笑)
……？ どういう意味ですか？
>問題があれば削除しますので好きなこと書いてください。
ということは、アレでアレしてアアすればアレがアアなるとか、
そういった、こともOK？
# 削除されるだけで、OKというわけではない。
ではでは。
[2000年12月29日 1時48分48秒]
お名前： シュウ
「ゴルゴ13」は?(笑)
新BBSに移行したので、ここは年内いっぱいです。
問題があれば削除しますので好きなこと書いてください。
[2000年12月27日 12時39分23秒]
お名前： 榊みや
えっと、訂正です。
# これ以外にも誤字は一杯あるけど、推量できるだろうから割愛。
# 意味が変だと思ったら、誤字を疑ってみてください。
基本的に搾取でなければ、交易は合意の元に行われます。
また、彼等は常に自分たちに必要なものとそれに引き換えても良いと考え、
引き換える余力があるものを、交換します。
つまり、価値基準に変化が起こればそれに合わせて交換も変わってきますし、
> そのことを不当だと感じるようになります。
# 生産手段が方より片貿易になってきて、貿易に格差が生まれます。
この文の > そのことを不当だと感じるようになります。
これですけど、当然まったく逆です。
そのことを不当だと感じることはありません。
です。ではでは。
[2000年12月27日 4時25分12秒]
お名前： 榊みや
えっと、
>私としては貴兄等の意見はたいへん面白かったです
ふにゃ？もうお終いってことなのかな？
まぁ、いいや続けてしまえ。
# っていうか、いままでで最長？
>私のイメージでは、遊牧に適して農耕に適さない土地というのは内陸の平地で
>気候的に雨が降りにくい草原地帯のことだと思っています
私のイメージはジュンガル高原、パミール高原、
イラン高原に、カスピ海以東などをイメージしています。
つまり、基本的に砂漠で、それを主体とした遊牧があり、
一部、オアシス・灌漑農法で細々とナツメヤシなんかを作っていると。
これが、エスタミル王国の近辺に来ると、
アナトリア高原や、小アジア沿岸部のように、
地中海式農業や、小麦生産もかなりできるようになると。
# まぁ、今のトルコの農業生産が高いのは
# 昨今の農業開発事業の影響なんですが。
>ガレサステップのような…アレもなんとなく変な感じですが…
>マラル湖を要しているクジャラート辺りは水はけがよさそうな感じで
>マラル湖の周りやニューロード入り口に生えている木を見る限り
>そう言ったことはなさそうだと思いました
んーと、カスピ海東近辺の地域ってどんなだか知ってますか？
# 周辺部も含めてだけど。
基本的に全部砂漠です。
たとえ、どんなに大きな湖があろうとも、
その程度で緑地化できるのはほんの周辺部のみです。
# 湖の水を使った広域灌漑農業なんて、
# 現代でも非常に難しいし、すぐに「塩害」がおきます。
##塩害はこの地域の緑化において非常に重要な難点なので、ケア。
どちらかというと、川の方が重要で、
さらに、大きな問題として降水量が絶対的に影響します。
また、農業用地として国家を支える生産力を維持しようと思えば、
土壌は非常に重要です。
この辺の問題は、家に地図帳でもあればそれを見てください。
いかに、この辺りが農業が出来ないかが判ると思います。
>仮にクジャラート近辺が森が豊かにある環境だと仮定するならば
>狩猟民族というのはそのままの意味なのではないでしょうか
>森の獣を狩ることで生計を立てている未開人といった見方ですそれならば、
>技術が伝わりさえすればすぐに農耕はできます
>国家形成に当たって農耕への以降はむしろスムーズな物だったのでは…
かつて（と言ってもかなり前だけど）、レバノン周辺は
非常に広大な杉林がありました。（有名なレバノン杉）
この辺りには、様々な狩猟民族がいました。
今、全部砂漠です。もちろん、森林の伐採によるため。
気候的に厳しい地域が森というおかげでかろうじて保ってたためです。
森林があるからと言って、そこにそれを維持できるだけの気候があるとは限らない。
森は、それ自体で、保水力をもち、気候を安定させるものです。
勿論、 森でそのまま農業をやるわけにはいか無いのです。
この辺りは、そもそも森を切り開いて
農地を作っていった欧州や日本とは気候が違うのです。
>他人の土地への野心を持っている国みたいな言い方で良いと思います
っていうことなら、今の永世中立国以外
例外無く、全てがそうだといえますね。
とすると、やっぱり軍事国家って無意味なカテゴライズだと思います。
# ファンタジーならではの象徴的な存在だと思います。
# 存在として実在性が必要なのではなく、
# 世界に対するメタファーとして登場していると言う事なのでしょう。
##だから、実は軍事国家に関する議論なんて、あまり意味はない（楽しいけど）。
>国家形成と他国との交流によって価値基準が均一化してくれば
>その取引が不当な物であったことに気がついてしまいます
基本的に搾取でなければ、交易は合意の元に行われます。
また、彼等は常に自分たちに必要なものと
それに引き換えても良いと考え、引き換える余力があるものを、交換します。
つまり、価値基準に変化が起こればそれに合わせて
交換も変わってきますし、
そのことを不当だと感じるようになります。
# 生産手段が方より片貿易になってきて、貿易に格差が生まれます。
また、価値というものは常に需要と供給の格差ですから、
地域が異なれば均一化すると言うことは起こりません。
# だからこそ、貿易が成り立つのだといえる。
>特殊な例とは言ってもありえたことには違いないと思いますし
>そもそも規模が大きい事を除けばそう特殊なことではないと思います
>略奪や暴行のたぐいは現在でも行なわれていることですから…
うーんと、これが特殊だっていうのは、
状況が非常に特殊なんです。
# 規模的には別にどうってことない。
# おっしゃる通りに、今でもあるし、良くある程度。
十字軍と、封建制度、対ムスリムとの関係
これらの背景が全部からまってアレがあるわけですね。
# 実際に回によってその内容が全然違いますし、
# まったく、略奪が起きてないものもある。
特に、双方の認識行為に大きな隔たりがあるので、
一例として出してしまうには、
物事の本質をぼかしてしまうものなんですよ。
>戦いたい人同士が勝手に殺し合っている分には何の感慨も抱きませんが
そして、今日も西部戦線異常なし。
ま、それならそれでいいですけど。
# 戦争って戦いたい人同士が勝手に殺しあっているわけじゃないんだけどねぇ。
>それが何の抵抗も出来ない弱者に向けられる場合はその限りではないです
>そして戦争の本質は狂気と暴虐にあると思っています
んーと、戦争が悲劇的であるとしても、人道じゃ戦争の抑止力にはならない。
# ある程度、悲劇が進行しての終結力にはなりますけど、
# それまでには、相応の悲劇が起きているわけです。
だから、戦争が悲劇的だ、とか、
戦争の本質が狂気と暴虐にある、なんていっても、
戦争は起きてしまいます。
戦争は起こってしまった時点で、十分悲劇です。
そう言った意味で、戦争に何か提言するなら、
戦争は、経済の格差と疎隔化以上では語っても
我々に何かが出来るわけでは無いと思います。
つまり、我々は戦争を抑止するためにこそ、
最大限の努力を払うべきであり、
起きている戦争をとめるための事をするべきでしょう。
そして、その為の行為はもっと実務的でなければならないのです。
戦争についての悲劇を述べたりしても、
戦争が起きている事に対しては一銭の価値もありません。
それどころか、戦争を哀れむ事によって、
自分たちが戦争を防ぐ力になっていると錯覚すらさせてしまいます。
>虐待されたことも無い癖に何を言っているのか…と思ってしまいます
少なくとも私は上に書いたことを実践するために、
それなりの事をしてきたつもりですから、
私自身の虐待とまでは言わないまでも、
それなりの状況に触れた事が無いわけでは無いですし、
実際に、そういう人に接した事があります。
もっとも、それは別にしても、
経験を持たない人が発言するな等と言った言葉は、
相手の理解を拒絶する言葉です。
その上で、その相手を責める言葉です。
こう言った言葉を私は認めようと思わない。
今の日本にこのような事を経験した事が無い人が大勢居ます。
でも、そう言った人達にもっと考えて、もっと色々な事を言って欲しい。
そして、出来るならば、その状況を嘆いたり、否定するだけではなく、
それをとどめるための努力をして欲しいです。
だから私は虐待された事は（確かに）ありませんけど、
それについて、話し対と思うし、話して欲しいと思います。
>ただ、私は目の前で暴力に晒されている弱者がいるならば平和のための立派な意見や、
>心に訴えかけるような言葉よりも
>それを止める為に自分にもっと大きな暴力が欲しい、と思うでしょう
人道的な、心や言葉が意味を成さないということなら私も賛成です。
それをとどめる為には力が必要だというのならそれにも賛成します。
ただし、以下のことは異なります。
戦争を収めるためにならないことがわかりきっている行為は
どうしても、それを認められません。
>戦争の決着をつけるための暗殺は散発的なテロとは違います
これだけは非常にやばいので、絶対に否定しておきます。
戦争をとめる手段だろうと、テロだろうと、
暗殺は絶対に不可です。
やって、自体が解決する可能性は、非常に低いです。
そもそも、その正当性を誰が判断するのでしょう。
皆、自分たちの正義を信じて行動しているのです。
当然彼等の暗殺も、自分たちの正義のため、
その信念を貫いて終結させるための行為です。
所詮、一元的にしか偏ることの出来ない暗殺という行為に、
誰が、それを戦争の決着と定義できるのでしょうか。
そして、もちろん暗殺が成功し、
支配が完了すれば、当然そこに軋轢が生まれるわけです。
>戦略級の暗殺では敵首脳部は機能停止に陥りますから
世の中そんなに簡単に首脳部が機能停止したら、
暗殺以前にもっと楽にことはかたずくでしょう。
無意味で、非現実的な過程のもと
危険な論理を発展しないで下さい。
>当然機密保持は必須ですが、事実の改竄は勝者の権利ですからね…
機密保持なんか出来ません。
出来る事はあっても、常に完璧に出来る保証なんて無いです。
そして、一度ばれたらその後の結果は陰惨としすぎています。
っていうか、周りからすると、疑わしいだけで充分です。
戦争に関しての、主要人物が一気に死んで、
それを怪しまない事が何処にあるでしょうか。
また、主要人物を暗殺された側の人間は、
暗殺したと、疑わしいだけでも、相手をとても受け入れられなくなります。
張作霖・張学良を爆殺したことで、
日中関係がどれだけ悪化したか判りますか？
ナショナリズム的な意味や、反日感情は理解できても、
安重根のやった行為、
植民地化（事情は特殊な意味であっても）を反対する伊藤博文を殺した事が、
日韓併合の大きな要因になった事も忘れては行けません。
# これは、言いかえれば日本でマッカーサーを
# 暗殺しているようなものです。
##日本が悪いと言う事は明白であっても、
##韓国は決して良いと言える行動を取れていないわけです。
他に歴史を紐解けば幾らでも事例は上げられます。
勿論、戦争をとめる事が出来たものがあることも否定はしません。
しかし、暗殺という行為は、非常に安易に戦争を誘発するものでもあり、
それを認めるということは、
世界観の安定を放棄するに等しい事です。
というわけで、暗殺の奨励は止めてください。
毒ガスや、ゲリラ、核と同じで、こう言った行為は、
その有効性を別にしても、
認めてしまった時のリスクが大きすぎるものです。
両者の一応の合意という上で、
否定せざるを得ないものなのです。
# っていうか、頼みますホント。
# こういうこと、正気で言われると恐くて議論なんかできないです。
>むしろ、意見の無い称賛や俗な中傷が来ない事を感謝したいです
これは、このスレッドがだいぶ下に来ていて、
余り人の邪魔になっていないからだと思います。
だからこそ、私も長文を書き込んでいるんですけどね。
ではでは。
[2000年12月27日 4時17分15秒]
お名前： MarK2
私のイメージでは、遊牧に適して農耕に適さない土地というのは
内陸の平地で気候的に雨が降りにくい草原地帯のことだと思っています
ガレサステップのような…アレもなんとなく変な感じですが…
マラル湖を要しているクジャラート辺りは水はけがよさそうな感じで
マラル湖の周りやニューロード入り口に生えている木を見る限り
そう言ったことはなさそうだと思いました
雨が降って森が育つ土地で農耕の障害となる理由はあまり思いつきません
そういえばアイアンロックとか言う土地もどこかにありましたね
もろに岩場という感じの名前でとても農耕には（遊牧も…）適さなそうです
上に書いたことや榊みや氏の遊牧民に関する意見を見て思ったことがあります
実は私、遊牧民という認識自体に疑いが出てきてしまいました（この碁に及んで…）
仮にクジャラート近辺が森が豊かにある環境だと仮定するならば
狩猟民族というのはそのままの意味なのではないでしょうか
森の獣を狩ることで生計を立てている未開人といった見方です
それならば、技術が伝わりさえすればすぐに農耕はできます
国家形成に当たって農耕への以降はむしろスムーズな物だったのでは…
ガラス玉で毛皮をどっさり…たとえこの取引に納得していたとしても
国家形成と他国との交流によって価値基準が均一化してくれば
その取引が不当な物であったことに気がついてしまいます
エスタミル王国との国交が悪化していた可能性は有ると思いました
特殊な例とは言ってもありえたことには違いないと思いますし
そもそも規模が大きい事を除けばそう特殊なことではないと思います
略奪や暴行のたぐいは現在でも行なわれていることですから…
（現在でも中東辺りでは、反政府派のテロリストに手足を切り落とされて
政府に頼んでなおしてもらえ、というような事を言われる事もあるそうで…）
軍事国家というのは確かに物々しいですね
なんと言うか…戦うことを目的として軍隊を作っている…
要するに戦国時代の武将見たいな、敵がはっきりしている国や
他人の土地への野心を持っている国みたいな言い方で良いと思います
戦争否定ですか？
戦いたい人同士が勝手に殺し合っている分には何の感慨も抱きませんが
それが何の抵抗も出来ない弱者に向けられる場合はその限りではないです
そして戦争の本質は狂気と暴虐にあると思っています
……思いっきり短絡的な戦争否定ですね…
ですが、安易な平和主義は見ていてむなしいと思います（ＧＷの映画とか…）
ガンジーぐらい徹底するとむしろ小気味良いですが（平和主義じゃない？）
評論家レベルの意見ではどうしても納得できません
虐待されたことも無い癖に何を言っているのか…と思ってしまいます
でも、私も人の事は言えませんからやめておきます
ただ、私は目の前で暴力に晒されている弱者がいるならば
平和のための立派な意見や、心に訴えかけるような言葉よりも
それを止める為に自分にもっと大きな暴力が欲しい、と思うでしょう
それが軍事力であってもです……話が変な方向に行っていますね…
やはり下水だと思いますか…私が考えたのは…
・インビジの術法で隠れた兵士が潜入工作をしていた
・城外から地下を掘り進んで城壁破りをした
・撹乱のために幻の術法で城壁内に兵士の幻影を作った
どれも結構無理がありますね…下水で良いと思います
高レベル忍者にレベルドレイン４レベル…リセットボタンに手が伸びる…
私の場合、ムラマサが手に入らなかったのです
それなのに盗賊のナイフは２本も手に入った…
ティルトウェイト数回に絶えられるほどＨＰを上げる気になれないですし…
戦争の決着をつけるための暗殺は散発的なテロとは違います
戦略級の暗殺では敵首脳部は機能停止に陥りますから
その後は煮るなり焼くなりという状態になる…
戦争を起こすのではなく決着をつけると言う事です
当然機密保持は必須ですが、事実の改竄は勝者の権利ですからね…
あくまでも理想の話であって現実ではそう使えない手ですが…
認識の誤差は承知の上です
私としてはこういった書きこみは、自分の認識を書き出すことで
他者の意見を引き出す事自体を目的としていますから
認識の相違や意見の違いは望むところです（違う意見の方が面白い）
むしろ、意見の無い称賛や俗な中傷が来ない事を感謝したいです
イベント全制覇達成しました
仲間になるキャラはほとんどデス様に捧げて
最後はアルベルトとシフの二人だけしか残らなかったです
しょっぱなから不動剣、冷凍剣等を連発していたら
あっさり負けました（サルーインソード＋幻体魅力術＋冷凍剣）
再戦時は６ターン目まで水竜やタイニィフェザーを使って（石化しなかった）
その後に慎重に攻撃していたらあっさり倒せてしまい
なんとなくむなしくなったような気がしました（先程の苦労はいったい…）
しかし、はじめから飛ばすと全然勝てない…
同時進行のクローディアロードの方では
ぜひとも６ターン目までに１０万ダメージ与えてから倒したいと思います
ＦＥ聖戦の平民オールＡ詰め製作を再会したのでいつになるか解かりませんが…
タイムリミットが来てしまいました…
私としては貴兄等の意見はたいへん面白かったです
それでは…またいつか…
[2000年12月26日 17時30分29秒]
お名前： 榊みや
えっと、訂正です（でも訂正より、それ以外のが長い）。
# こうゆう、史実に関して記憶ミスなんて、やれやれ。
>マムルーク朝が暗殺者集団（ゲームの奴のモデルでもある）を理由として、
当然アッバース朝です。
マムルークはその後モンゴルと抗争を続けた国ですね。
>内容は、雑談BBSに書いたのと、リンクにあるのを参考にしてください。
リンクの先行ったけど、あのログはちょっとみきれないです。
この手の話題でもり上がっていた時の
ログナンバーって確定できますか？
ふと、思うこと。
MarK2様と私ではそもそも、遊牧民族に対するイメージに
大きな隔たりがあるのではないかと思う。
# 私がイメージしてるのは、中央アジア系とアラビア半島系の遊牧民。
# モンゴルなんかのとはちょっと、イメージがずれます。
あと、遊牧民といっても、未開民ではないです。
ついでにいえば、日本のイメージで大旱魃くらいが、
この地域の平均降水量です。
あと参考のために、クジャラートのモデルの片割れだと思える
トルコ民族史（オスマンになる民族のを一部）を
必要なとこだけ少し書いておきます。
# あんまり資料を参考にしなかったので、
# かなり不足しています。（なんせ資料は、広辞苑だけ）
7世紀まで……特に後の歴史に必要ないので、省略。
遊牧しながら適当に部族制でアルタイ山脈付近に。
8世紀半ば……ウイグル成立。（場所は今のモンゴル高原、新疆（今のウイグル自治区）、甘粛あたり）
この時期、唐の冊封体制にくみ込まれる。
（一応、服属といえる）
9世紀半ば……キルギスの進入により四散。
一部が新疆からパミール高原（中央アジア）付近へ移動。
（この辺りがトルキスタンと呼ばれるのはこのため）
イスラム教受容。
徐々に西に向かって進出し、イラン系王国を圧迫。
11世紀……セルジューク朝誕生。
後、内紛により四散。この一つがルーム・セルジュークに。
13世紀末……ルーム・セルジュークより、
オスマン朝自立。
15世紀半ば……コンスタンティノ・ポリス奪取。
イスタンブルと改名、遷都。
以降、省略。
この内、11世紀までは、完全に遊牧民といっていい。
１５世紀位までも、メインは遊牧だといえます。
ではでは。
[2000年12月26日 4時4分4秒]
お名前： シュウ
MarK2さんの書いてる意味の「軍事国家」「暗殺」「略奪」などで思い当たるのが、
アニメ「今、そこにいる僕」。
内容は、雑談BBSに書いたのと、リンクにあるのを参考にしてください。
このアニメも、余所では喧々囂々な議論がなされてましたな。
[2000年12月25日 3時34分30秒]
お名前： 榊みや
えっと、短くしようと思わないこともないのだけど、まぁ。
>エスタミル侵略のころは建国から二百年ほど経っていますから
>それなりに国家の形態をなしているのではないかと思われます
んーと、農耕への移行は
文化的接触よりも、土地の問題のが大きいので、
領有している場所に変化がなければ、
移行することが、実質的に不可能になります。
# 逆説的にいえば、農耕に適さないからこそ、
# 最初から遊牧を続けているのだとも言えます。
また、遊牧民は組織的にはその状態でそこそこ高度に社会を形成できます。
ついでに言っておくと、歴史は加速するので、
現代までの200年と同等に考えるのはちょっと、問題があります。
中国、周辺民族史を見れば、数百年なんてものじゃなく、
中国と国交を持ちつつ遊牧を続けた国家はいくらでもあります。
# 要は中原をとらない限り農業なんてできないです。
そういう国が、勢力を伸ばすと
農耕に適した地域に侵入してくるんですね。
その後、農業化していくと、言うことです。
# あとは、遊牧民には農耕社会は敵だって言う前提があったりもするんですね。
##確か、イスラムの歴史家で遊牧民の側からそんなことを書いた人がいたはず。
>（辺境との交易は騙し取るに近いですから…何しろ相場がわからない…）
正確に言えば、価値基準が違うから
未開地との貿易は利益を生みやすいのであって、
彼らからすれば、必要がない限り交易もしないので、
搾取って言うのはあんまりおきないです。
# マンハッタン島をインディオから買い叩いたとか、
# 西部開拓史上いくらでもこの手の話はありますが、
# そもそも、インディオとは価値観が違うので、問題はなかったりもします。
彼らにとっての、ガラス球の価値の差異。
それが、交易を生むのです。
ガラス球の価値を西欧にあわせると暴利のようだけど、
視点を変えて見れば、そうでもなかったりもします。
# 意識も、当時に合わせた上で。
そこまで問題になるような搾取は。
帝国主義の伸長後、植民地経営の段階に入ってからですね、
# 米史なんかだと結構あるともいえるけど、
# 米史はそもそも植民地時代からだから。
>（有名な例では十字軍や旧日本軍、被侵略側では豪州や南北米の原住民など）
有名な例って言うのは、特殊な例でもあるので、
そう単純に引き合いに出すべきではないので一言。
旧日本軍については色々言うと問題があるので、
ノーコメントにしときますけど、十字軍なんかは、一般的な認識と
かなり差異がある部分も多いので、やっぱり、例としては不適当かと。
回次によってかなりの差異もあるし、双方の視点の差異もあるしさ。
ムスリムの側からだと、本当に単なる強盗だけど、
クルセイダーすると、まあ、色々と。
>確かに軍事国家でも口実も無く攻め込んだりはしませんね
>
>（有名な例では『国家安康 君臣豊楽』の一文に纏わる逸話がありますよね）
これも、非常に特殊な例で、豊臣家と徳川家のパワーバランスと
各大名のつながりが複雑に絡み合ってますので、調べて見ると一興です。
それよりも、軍事国家ってのが非常に一面的な見方なので、どうかとおもうです。
歴史上軍事国家なんて、本当の意味ではないって言ったほうがいいと思います。
# 厳密に言えば、中世のスイスとかそういったのこそ軍事国家と呼べるんでしょう。
>戦争の本当の悲劇というのは、戦いその物ではなくて
>こう言った暴虐がまかり通ってしまうということだと思っています
この手の短絡的な戦争否定は安易な平和主義に陥ってしまうので、
しないのが肝要ではないかと。
>エスタミルがクジャラートに占領されたとき
>クジャラート兵が忽然と街の中に現れたと言うぜ
これって、私 も クジャラーとが南エスタミル占領後に
北エスタミルを攻める時、下水を使って
突然町を攻めてきた、ってことだと思ってましたけど？
つまり、プレイヤーに下水で南北の行き来ができることを示唆するメッセージだと。
個人的にはコンスタンティノープルの陥落のように、
下水の出口のがミスで見張りきれていなくて、
それが陥落の原因になったんじゃないでしょうかね。
# 東ローマのときは裏口でしたっけ？
# 歴史的には（事実かどうかは知らないけど）こういう馬鹿なミスはたまにあります。
# どっかの国の宣戦布告がパーティで遅れちゃったりとかね。
とすると、単に町を攻めるのではなく、
周囲からきちんと手を回して包囲していたんでしょうね。
忍者って言うと、裸で戦う（そのほうが強い）変体ヤローのことなので、
個人的にいかがなものかと。（いや、大好きだけど）
# ちなみに、いなくてもワードナーくらい倒せるけど。
>暗殺で戦争の勝敗をつけるのは凄く理想的だと思います
暗殺を認めるとテロリズムの容認にもつながるので、
国際法的におもいっきりバツです。
はっきりいって、そんな短絡的な問題でもないです。
マムルーク朝が暗殺者集団（ゲームの奴のモデルでもある）を理由として、
モンゴルに滅ぼされたことが、この時代的にもあげられるでしょう。
暗殺で戦争を回避しようなんて、まず無理というものです。
# 暗殺で戦争を起こすのは簡単だけどさ。
泥沼化するだけだと思うよ？
# 王族や、国民の側から見て見ると良くわかる、
# 誰が、暗殺者の支配者を認められますか？
# 恨みが積もって、戦争はより悪化します。
>そういえば暗殺者という敵もデータには存在するそうで…見た事無い…
ジャミを外してエスタミルの宿屋で一泊！って、これは暗殺者か。
ではでは。
[2000年12月24日 17時29分24秒]
お名前： MarK2
忍び集団…忍者…素敵な響きです
夜にまぎれて走る影…闇にとける黒い刃の閃き…
特殊コマンド…投げる！！
ステータスオール１７…クリティカルヒット連発
こいつらがいないとワードナ倒せない…
ネザーデーモンも一撃！！（アークデーモン、ダークロードは無理）
……失礼しました（ゲームが違う）…
街中に忽然と現れたクジャラート兵について思うには、
南エスタミルから展開させた水軍を速やかに上陸させるために
下水道をつかって少数精鋭（斬り込み隊、決死隊）を送りこんで
後方撹乱をしたという戦術が打倒だと思います
一つ不満があるとすれば…普通すぎて面白くない……というよりも、
あいてが直通の下水道を警戒しないほど間抜けだったと思えない…
あんな狭いところの警戒なら見張り五、六人で事足りるし…
でもやっぱり下水道から現れたのでしょうね…
考えられる可能性としては、裏切り者…内通者でも出たとか…
私、実はゲームを初めてやったとき（中一かそこら…）、
あの台詞を聞いて『全軍で下水道を移動した』とか考えてしまいました
あんな場所から攻め込んだりしたら簡単に水攻めされてしまう…
何しろ海の下にあるのですからね…
暗殺で戦争の勝敗をつけるのは凄く理想的だと思います
何しろ死ぬのが当事者だけですからね…（その後の事は解かりませんが…）
そういえば暗殺者という敵もデータには存在するそうで…見た事無い…
[2000年12月22日 17時12分13秒]
お名前： シュウ
エスタミルがクジャラートに占領されたとき
クジャラート兵が忽然と街の中に現れたと言うぜ
これは北エスタミルで聞けるセリフです。(Overture参照)
これが具体的に何を意味するのかわかりませんが、驚異的な軍事力での戦争というよりは、
忍び集団による要人殺害で、戦闘するまでもなくかたを付けたような感じがします。
[2000年12月21日 21時14分53秒]
お名前： MarK2
えーと、それでは私の思ったことを少し…
エスタミル侵略のころは建国から二百年ほど経っていますから
それなりに国家の形態をなしているのではないかと思われます
特にエスタミル王国や騎士団領の影響は受けてしかるべきでしょう
ローザリア辺りから優良な農耕技術が伝わって来れば
狩猟、遊牧は廃れてくる（無くなりはしないでしょうが…）と思います
人口増加も徐々にですが有ったのではないでしょうか
エスタミル辺りとの交易はあったと思います
もしかしたらクジャル人は長年（国家成立前）エスタミルの商人達に
搾取される立場にいたのかもしれません
（辺境との交易は騙し取るに近いですから…何しろ相場がわからない…）
先程も書きましたが建国から二百年というのは結構な期間だと思います
これだけの間、国として成立しているならば当然のごとく
他国（エスタミル王国だけと見て良いと思うが…）との
政治的な関わりは有ってしかるべきでしょう
国交の有る国に攻め込むには口実は必要だと思います
この場合、良心等の歯止めを外して（飢えているならそれほど難しくない…）
兵士達自身をだまさせるためのものでも有るでしょう（自己弁護…）
国家間で必要なのは大義明文、この場合必要なのは口実だと言う事です
ターラル族の閉塞主義は訳有りですから例外として考えるべきです
（ロマサガ２のノーマッドはちょっとアレですが…）
盗賊団と対して変わらないというのは賛成です
昔の戦争では略奪、暴行を兵士の当然の権利としてる軍隊がほとんどで
（有名な例では十字軍や旧日本軍、被侵略側では豪州や南北米の原住民など）
制圧後の円滑な統治を狙う場合を除いて略奪、暴行を戒めることはありません
戦争の本当の悲劇というのは、戦いその物ではなくて
こう言った暴虐がまかり通ってしまうということだと思っています
確かに軍事国家でも口実も無く攻め込んだりはしませんね
でも彼らは口実を造りますから（難癖付ける）同じような物だと認識してます
（有名な例では『国家安康 君臣豊楽』の一文に纏わる逸話がありますよね）
ようは戦いたがっているのかそうではないのかと言う違いです
旱魃なんてそんなに続く物ではないでしょう
たぶん雨雲の腕輪の出番は旱魃が来た時だけのことだと思います
アディリスが借りていった時は旱魃は無かった
そしてその後に旱魃が来て必要になったという流れではないでしょうか
エスタミル制圧で取り合えずその数年を乗り越えて、
現在では雨雲の腕輪無しでも何とかなるようにしたのだと思います
適応能力で言えば人間はウィルス並ですから…（少し大げさ？）
何故か、いつも長くなってしまいます…
私もふと思ったんですが…雨雲の腕輪は水竜の宝で、旱魃の特効薬である
…こう書くと実は大変な宝のように思えますね
巨人の里で一ジュエル（国単位で考えればはした金）で売っていたりするし
術法のレインコールでも同じような効果を出せたりするじゃないか、とか…
[2000年12月21日 13時7分21秒]
お名前： 榊みや
えっと、たいした内容じゃないんですけど長文になっちゃいました。
>狩猟民族と言うのは常に移動を続けるものですから人の数が増えると
>とてもやっていけるものではないと思います（小人数ならともかく）
んーと、この辺りなんですけど、
実はマルディアスを近代以前の生産力だと仮定すると
人工増加は特に考えなくてもいいです。
基本的に中世くらいだとどの地域をみても
人工はどの地域でも一定数の維持がほとんどです。
これは特に農耕文化の方が賢著ですけど、
そもそも、この時代は一度安定した人工が増加した場合
それを支えるだけの生産力はまずありません。
# 江戸時代をとうして日本の人口は一定でしたし。
# 中世ヨーロッパの人口も産革までは
# 減りつ増えつで下手すると下降傾向の時期もあります。
# この背景には疫病や、間引きがあるのですが、
# そもそも、根本的に余剰生産力がないのですね。
例外が都市部でこれは人口流入の関係で
結構簡単に人口が増加します。
# それを維持出来るかは別問題ですが。
で、遊牧（クジャラートは狩猟より遊牧だと思われます）なんかだと、
間引きするまでもなく、人口は維持される位の厳しい生産力です。
# そもそも、今と違って産まれた子供は普通は死ぬのだよ。
人口の増加は、非常に緩やかだと考えた方が合理的です。
逆に言えば、人口が増えるには
それを支えるだけの生産力があるのだとも判断出来ます。
もっとも、過剰の人口増加がおきない訳ではないのですが、
その場合、農耕社会ならまず間引き。
遊牧みんならこの時に侵略に走る訳ですね。
# というより、家畜の維持のタメに土地を移ると
# そこの先住者といさかいになるってことなんだが(^_^;)
また、歴史的に見て遊牧民がただ農耕に
生産手段を変えるっていうのは、あまりありません。
基本的に、農耕地というものはいつの時代も限られていて、
遊牧をやっている時点でその土地は農耕に不向きなんですね。
遊牧民が農耕に移るのは基本的に
農耕社会（農耕地）を侵略→同化。という過程を経ます。
# まぁ、マルディアスが歴史のパターン通りに
# 進まねばならないという法もないので、例外であってもいいけど。
>口実となる何かが無ければ（いくら追い詰められていたとは言え）
>そうそう侵略行為に手を染めることは無いと思います（軍事国家なら別）
んーと、戦争に口実が必要ってのは
国家間の（それもかなり近代に近づいてから）はなしで、
そもそも、口実や名分を必要とするようのは
国家間同士の社会が形成されている状態でですね。
遊牧民ってのは基本的に国家ですらない場合が多いです。
# タラール族だって、そうだったでしょう。
侵略の過程で拡大して、
農耕社会に食いこんで始めて国家として成立します。
# 国家と部族の関係性は微妙なモノもあるけど。
下手すると盗賊団と対してかわらないようなものもあり、
口実なんて必要にすらしません。
# フン族や、匈奴やモンゴル（バーミヤンとか例外もあるけど）が
# どれだけの理由で侵略を行ったのでしょうか。
ついでにいえば、口実なんていくらでも作れるもんですし。
ちなみに、口実もなく戦争をふっかけるような
軍事国家なんて歴史的には存在しないです。
# 日本のゲームにはよくでてくるけど。
ではでは。
# ところで、ふと思ったけど旱魃と雨雲の腕輪を関連付けるとすると、
# エスタミル占領後も、主人公達が取り帰して来るまで、
# この地域は旱魃が続いたって事になるのかな？
[2000年12月19日 19時49分28秒]
お名前： MarK2
クジャラート編拝見させていただきました
私の場合、雨雲の腕輪は神々の戦争時代から
今までずっと（千年？）貸し出されていた物だと思ってました
そう言えばあの腕輪って雨を降らせるんですよね
それに頼って農耕をしていたのにアデュリスが借りていってしまった
それを取り戻すために兵を率いて他国へ侵略…
なるほど、面白いです。
特にアデュリスがクジャラートまで飛んでくる辺りが…
一昔前の映画を思いだしました（ホワイトドラゴンとかそんな感じの…）
余談ですがアデュリスってステータスだけ見ると
ゴールドドラゴン（大）に勝てるように見えないんですけど…
それにこの方、『借りたものを返す』時に変わりの物を要求してるんですが…
雨雲の腕輪を返してもらった後、あの宝箱には疾風の靴が入るんでしょうね…
反論と言うほど大した物ではないですが
ちょっとした意見、言い訳、こじ付け…まあそのようなものを少し…
狩猟民族と言うのは常に移動を続けるものですから人の数が増えると
とてもやっていけるものではないと思います（小人数ならともかく）
国家形成にあったってタルミッタに腰を落ち着ける辺りで
農耕形態に移行したと思っていました
ローザリアやエスタミル辺りを参考にすれば
そう不可能な事ではないでしょうしね
戦争を起こすにはそれなりの口実(と勢い)が必要であり
軍事国家でもないのに戦争の勝利で国家拡大と考えることは無いと思います
勝ちつづけて調子に乗ったと言うのはあるでしょうが
負けこんだらあっさりフロンティア開拓に移行する辺り
戦争への執着はそんなに無いでしょう（奴隷うんぬんの発想自体無いと思う）
人口が増えた時に戦争で口減らしについては
実は昔そう言う本を読んだことがあるんです
自然生物の本能の中には外敵との戦いで死ぬことなどで
個体数ののバランス（増え過ぎない事）をとることも有るそうで
強い個体（肉食大型動物）は互いに傷つけ合い（同族同士でも…）、
弱い個体（小動物や虫、植物等）は相互補完し合うとか…
極端な例になるとレミングの集団入水とかもこの本能だとか…
そんなことが頭の中に浮かんできて、つい書いてしまったのが本音です
でも、これが人に当てはまるかどうかは正直わからないです
むしろ当てはまらない可能性の方が多い様に思えてきました…
いい加減なことを書いてすみませんでした
飢饉から侵略の間にワンクッションあったのではないでしょうか
口実となる何かが無ければ（いくら追い詰められていたとは言え）
そうそう侵略行為に手を染めることは無いと思います（軍事国家なら別）
私としては、水竜に唆された（？）と言うのを取りたいですが…
と言うことで私の場合
複数の騎馬計遊牧民族としてクジャラート各地を放浪
民族合併（アサシンギルドに対抗するため…考え過ぎかな？）
国家建国と同じに農耕へ手を出す（三百年前）
タルミッタにセケト神殿を建てる（豊作祈願？おそらく国家宗教）
旱魃により飢饉になる（百数十年前）
水竜信仰者一派の台頭、水神祭（雨を降らせる？）
水竜のお告げ（ベイル高原うんぬん、戦争の口実）
エスタミル侵略（これが百年前）
アルツール、騎士団領で敗北
水竜信望者一派をスケープゴートにローザリアと和解
北エスタミルに首都移転（水竜を恐れた…）
フロンティア開拓に手を出す
国家弱体化？（平和と共に…）
細かい部分（戦争の口実等）はいろいろ有るでしょうが
こんな風な展開が自然だと思いました
特にローザリアとの和解の部分
アレだけやりあって丸く治めるにはスケープゴート（生贄）は必要でしょう
他にもなにか差し出したかもしれませんね…（貢物…宝石とか）
あくまでも私の意見ですので…参考になれば嬉しいです
[2000年12月18日 13時23分52秒]
お名前： シュウ
はい。みやさんの意見は非常に理論的で納得できます。
ちょっと反論の余地がない(^^;
[2000年12月18日 2時5分47秒]
お名前： 榊みや
えっと、
ふと思ったんですけど、
クジャラートって農耕文化なんでしょうか？
部族制といい、その拡大の速さといい、
基本は遊牧、もしくは狩猟系の民族だ思ってたんですけど。
# 私的にはアラブ系の民族がベースにあるような気がするので。
# アサシンの関連とかもモロにそうですし。
##中央アジアの習俗も混ざってそうな感じもするから
##トルコ系の方が発想のもとかもしれないけど。
基本が農耕民でないとすると、
侵略はやればやるだけ（勝てばですが）、国家の拡大に繋がります。
# 戦争による疲弊は非常に少ないです。
あと、戦争で（自民族内での）口減らしっていうのは、
基本的に歴史上の発想としてはありませんです。
# 一部、閉鎖地域の特殊風俗としてなくもないですが。
それよりも、侵略して、
相手の国民を奴隷化して、生産力にするのが一般的です。
凶作による飢饉は
発想として非常にありえると思いますけど、
飢饉→侵略というパターンも非農耕民族的な資質として上げられます。
旱魃が原因ってのはありうると思うので、
一応補足までに。
# 砂漠系騎馬遊牧民→エスタミル占領→生産基盤の農耕への転換→国家弱体化
# ってのが、歴史的なパターンとしての感じでしょうか。
ではでは。
[2000年12月17日 13時38分19秒]
お名前： シュウ
水竜って、どれほど信仰されていたのでしょうか。
水竜を良く知る人々は、エロールをはじめとする神々を知っていたでしょうから、
水竜が唯一絶対の存在でないことはわかっていたかもしれません。
水竜はあくまでも「水」や「政治権力」の拠り所であったのかもしれません。
水竜信仰が……などと語られるのは、エロール教(?)の影響よりも、
水竜の影響が他と比して「若干強い」程度なのかもしれません。
異端という物は、多数派の中において誇張されるものですし。
[2000年12月16日 11時43分39秒]
お名前： シュウ
ちょっと楽しました(汗)
アサシンギルドの建物
あれは、かなり昔からあったようですね。
大きさからして、これも巨人族のものでしょう。
騎士団領の巨大ダンジョンも、アサシンギルドと同時期の、何らかの目的があって造られた建物だと思います。
やはりサルーインとの戦いの時の地下避難シェルターでしょうか。
300年前まで存在していた「本家アサシンギルド」は、また別の場所にあるんだと思います。
[2000年12月15日 21時29分7秒]
お名前： MarK2
自説のクジャラートの指導者が水竜信仰者だという点で少し補足を…
この推測の根拠はローザリアの動向です
南北エスタミルを奪われたりカール一世を討ち取られたりしたローザリアが
何故大人しく矛を収めたのか。このへんから考えました
おそらくクジャラート側は、水竜信望者の一派に全ての責任を押し付け
彼らの首を差し出す（比喩的表現ですが）ことで和平を申し出たのでしょう
ローザリアとしては、バファルからの独立から続く連戦に疲弊していたことや
クジャラート側には食糧問題が深刻で後に引く余裕が無い
という事情などをかんがみて（窮鼠に噛まれることを恐れて…）
これに同意したのだと思います。（司法取引…少し違いますかね？）
こういう事ならば水神祭が取り止めになるのも当然でしょうね
和平交渉においてスケープゴートは常套手段ですから…
水竜信望者のハルーンがアフマドを嫌うのもむべなるかなです
ところで攻略本のハルーンの説明で正義感が強いとか書いてませんでしたか？
モンスターと手を組んでいることや（アサシンギルドのミニオン？）
会話をしてみた限りではとてもそうは思えないんですけど…
笑い方からして三流悪役ですし…
アサシンギルドといえば、あの建物が疑問です
かなりしっかりした造り（というより無駄に広い）で
とてもぽっと出の彼らのアジトにふさわしく無い気がするんですが…
何かの砦だったようにも見えますし…
ちょっと提案なんですが、マルディアス通史の中に
エスタミルでバンパイアが暴れてそれをアムト神官が倒した
という辺りの事も付け加えてはどうでしょうか
年代にしても百年前と限定されていることですしね
では、シュウさん。歴史学クジャラート編、期待してます
自分と異なる意見を聞くのは楽しいものですから
[2000年12月15日 15時25分25秒]
お名前： シュウ
確認してないんですが、
ガラハドを生贄にしたら、殺害したのと同じになるように思えるんですがどうでしょうね。
(まさか生贄で外れた直後にアルツールに再登場はしないだろう)
クジャラートのことについては現在持論をまとめていますのでそのうちアップできます。
[2000年12月14日 22時39分14秒]
お名前： MarK2
おお！！それは新説ですね！！
クジャラート軍の最終目的地はベイル高原だったって事ですか？
そう考えればいろいろな謎が繋がりす！！
では少しまとめてみたいと思います
事の発端は雨が降らなかったことによる凶作でしょう
それにより起こった飢饉はクジャラートに壊滅的な被害を与えた
当時のクジャラートの人々はマラル湖の水竜に生贄を捧げることで
雨の恵みを得ようとしたのでしょう
そして水竜はクジャラートの指導者にベイル高原のアデュリスに貸してある
雨雲の腕輪を持ってくることを条件としてつきつけた
当時ローザリアとの戦争で混乱していたバファルに入ることはとても困難だったことでしょう
それに食糧問題は即時的なものです
軍事力による侵略を決意するのは時間の問題だったのでしょう
こうしてエスタミル侵攻が始まりました
当初はローザリア〜イスマス経由でローバーンを目指すつもりが
アルツールの戦いでカール一世の軍に敗北
ならばと、イナーシーをわたって攻めるための拠点として騎士団領に侵攻
しかしこれもカール一世に阻まれて大打撃を受ける
おそらくこの時の指導者は熱狂的な水竜信望者だったのでしょう
彼はなおも侵攻を企てたのでしょうが、
度重なる負け戦に人々が疲弊していた事や
南北エスタミル制圧によって当座の食料を入手したことなどもあって
反対する重臣もたくさんいたでしょうね
ここで内部対立が起こってクーデター勃発、水竜信望者の一派は倒れた。
水神際が中止されたのはこの時でしょう。
政治的にいろいろ不利になる水竜を切り捨てたって事でしょうね…
首都を北エスタミルに移したのも水竜の影を恐れたためだと思えます
もっとも水竜の方は、貸したものの取りたて代理人
ぐらいにしか思っていなかったのでしょうがね…
そして食糧問題解決のための政策として
未開の地であるフロンティアの開発に手を出すことになった
どうでしょう。なかなか辻褄が合っているように思えませんか？
ポイントは『クジャラート指導者の熱狂的な水竜信望』
これが全ての発端ということです。
狂信者って怖いですからね…
話は変わりますが
私の場合ガラハドを生贄にするのってまずいです
彼を生き返らせないと詩人が冥府のことしか話してくれなくなります
なんとなく思ったんですけど、
主人公以外の全てのキャラをデスに捧げると何か変化は起こりますかね
邪とか闇の術法を教えてくれるとか…
確かサガ２で冥の術法を憶える生贄にエリマキトカゲを捧げたような…
あと、それをすると（全員生贄）死の装備がだぶつきまくってしまいますが
あれはいくらでうれるんですか？
高く売れるならぜひ市場に流通させてみたいんですけど…（危ない？）
そうするとジャン連れ回しもメリットがあるってことになりますね…（生贄）
赤魔法使いを何度もつれていって死の装備を一般に流出…
素敵な未来だと思いませんか？（危険すぎ？！）
[2000年12月14日 14時32分50秒]
お名前： シュウ
でもって
水竜が「やつは東の(ベイル)高原にいる」
などと口走ってしまったからさあ大変。
東と言えばかの有名な「コパー峠」であり、豊かな騎士団と考えるのが普通です。
この戦争が70年前、そして、
「水竜様の祭りが絶えてから久しい」と話すちょうどいい年頃の老婆もいることですし、
戦争での敗北を機に、水竜信仰が絶えたと考えても良いでしょうね。
うわー。隠しイベントの匂いがぷんぷんするんですケド(笑)
[2000年12月13日 17時49分54秒]
お名前： シュウ
さらに追加
水を汲む労働がイヤで、雨(水竜の力)に頼っていたのかもしれない。
その雨を降らせる力が「雨雲の腕輪」の魔力で、
雨が降らなくなった理由が、アディリスが雨雲の腕輪を持ち去ったから……。
だとしたら、かなり深い。
[2000年12月13日 17時41分14秒]
お名前： シュウ
追加
水不足というよりは、水はあるけどうまく使えなかった、て感じでしょうね。
あかまほうつかい
赤魔法使いは、生贄にしてから再び凍った城に行くと復活してます。
(連れ出し方は 歴史学「凍った城」 参照のこと)
ただ、生贄にしたり仲間を入れ替えたりする際に、
パーティ人数がバグって、計画通りに進まない可能性があるので、
生贄にした後、セーブする際は、
パーティ人数がバグっていないことを必ず確認してください。
(ショップやパブなどで)
主人公以外のすべてのパーティキャラは、生贄にできます。ガラハドも。
[2000年12月13日 17時37分47秒]
お名前： シュウ
飢饉や凶作
……ありそうですねぇ(笑)
原因はやはり水不足かもしれません。
それで水竜を(意味もなく)たてまつるようになって。
ある日それが無駄なことだと気づいた人々は、水竜信仰を捨て、外の地に略奪部隊を派遣する。
戦争に負けてからは治水工事(地下水道も含む)に精を出し、
さらにヒトとヒトの争いのないフロンティアへ。
最近、ハルーンとかいう地方豪族がまた、水竜につきまとって何かたくらんでる、と。
[2000年12月13日 17時28分7秒]
お名前： MarK2
食料不足の部分で少し、いえ、かなり言葉が足りなかったようです
中世時代の農耕は自然の恩恵に頼っているものがほとんどです
したがって凶作が起きれば当然食料が足りなくなります
飢饉と言うやつです。全然実感がわかないでしょうが…
口減らしと言うのはこの辺りのイメージから来ています
凶作の原因はいろいろあります
雨が降らなかったり、作物が疫病にかかったり、冷害なども有りますね
クジャラート辺りならば水害なども考えられるのではないでしょうか
そういったことが起きることで人口比率と食物量が釣り合わなくなり
やむなく他国からの略奪という行為に走らざるを得なかったということです
クジャラート軍の強さが家族親族の命を背負ってのことだと思うと
あまり愉快な話ではないですがね…
騎士団領が豊かであろう事は疑っていません（雰囲気からしてアレですから）
しかし、発展性と言う意味では今以上の拡張は望むべくも無いでしょう
法術のまかり通る世界ですから科学の力はむしろ異端でしょうしね
ただ文化的な財産と言う意味ならば一番でしょう（京都みたいなものですね）
政治的に考えるなら騎士団領はとてもおいしい土地だと思います
一つ質問します
赤魔法使いは何度でも生贄に捧げられるんですか？
実はアルベルトのエンディング見たさに
クリスタルレイクで戦闘回数を稼いで
最終試練、サルーインとやってしまいました
全イベント制覇は皇帝の奇病完治で止まっています
ジャン救出を二回すると善行＋２になるんですよね
だとすると彼を生贄に捧げるために確保するのは無駄と言うことになりますね
ガラハドは生贄にできないのでしょうし…
赤魔法使いについては過去ログを読んでもあやふやなんです
出来たり出来なかったりと…何かやり方があるんでしょうね
恐縮ですが教えてください
[2000年12月13日 14時1分39秒]
お名前： シュウ
平和が続けば文明や農耕が発達して、食料などは潤います。
戦争は、ヒトも物資も食料も国土も著しい速さで消耗します。
なので、口減らしどころじゃありません。
かなり豊かな国でも、戦争をしたら必ず疲弊し、負けたら、まず滅びます。
わざわざ戦争してまで欲しい土地(騎士団領)は、豊かであるに違いありません。
[2000年12月12日 16時37分55秒]
お名前： MarK2
なるほど！！そう言う見方がありますね！
人外魔境、未開の僻地であるフロンティアに手を出すよりも、
騎士団領の歴史と文化に伴う権威を狙ったと言うことですか？
昔のクジャラート人のイメージって蛮族見たいなものと思っていましたが…
そう言う狙いを持っていたんだとすると結構戦争や政治がわかっている人がいたみたいですね。
少し甘く見てたかも…反省しなければ…
私は実のところ、平穏が続けば人が増えるので食料が足りない。
だから、新しい土地を求めるか戦争で口減らしをするか
という状況に追いこまれていたのではないか。とか考えてました。
この理由は私達みたいな食料に恵まれた人には
なんとなく現実味が無い様にも思えますけどね…
なんと言っても私のイメージではこのころは中世戦国時代でしたから…
ローザリアもいずれステップやウロのほうに開発の手を伸ばすでしょうし、
バファルとしては、迷いの森を切り開いたりとか
ベイル高原を潰したりとかするんじゃないか。などと思ってますが…
ゴールドマインの金もいずれ尽きるでしょうしね…さてさて…
ウロを持っているのはバーバラですか？
私のもくろみとしては、彼女とジャミルの動向で戦闘回数の見極めをしようと思っていたのですが…
ホークは古文書のために仲間にしてしまいますし…
全イベント制覇の道を歩んでいる我が分身アルベルトぼうやですが…かなり厳しい！！
特に騎士団の誇りとジャン救出、北の村の誘拐事件が足かせになってます。
そこにサルーインの秘密神殿まで絡む…
ハーレムはたいした戦闘回数無いのでいいんですが…
それに皇帝の奇病前に光術法もおおむね買っておかねば…
ガラハドが現れる前にアイスソードも買っておかないと水竜に生贄を食われそうだし…
いっそフレイムタイラント様を殺らせていただきますかね？
しかし、ジェルトンの魔物を抑えてくれる方がいなくなってしまう…
アデュリス様を殺って、スカーブ山は殿下に教えてもらおうか…
その場合トマエ火山の場所を教えてくれるんでしょうか？
（アデュリス様を倒せるか？の方が問題かも知れませんけどね…）
（たぶん涙を拭いてを聞いた直後になりますけどその辺どうなんでしょう？）
と言うわけで絶対的に金が足りません！！
戦闘回数を節約しつつ金を手に入れるにはどうすれば良いか…？
ミルザブールの1500、邪神の神殿の褒美で1000、恐竜の卵で5000、
これらは早いうちに少ない戦闘回数で手に入ります。が、足りない。
タイムリミットは皇帝の奇病の発生時間である戦闘回数192回
それまでに２ジュエル相当の金をためなければならない
しかもその後、アイスソードのために３ジュエル。
こちらのタイムリミットは428回。砂漠にでも潜りますかね…
何処か効率の良い儲けどころはありませんでしょうか？
（実は初期イベントで１ジュエルたまっていたりしますけど）
善行イベントを全部こなすことになるので、オールドキャッスルを出すには
生贄が沢山必要(ラファエル、ミリアム、ゲラ＝ハ、ジャミル、ガラハド？)
しかし、これでも足りなそうな気がする…
ダウドやエルマンがいれば…熊や狼でも良いし兵士１、２などもよさげだが…
現実に立ち返って何とか対策を練らねばいけませんね…
バンパイア討伐やゲッコ族解放をオールドキャッスル出現後にするとか…
それでも足りなそうで不安な今日この頃です。
何か良い方法はありませんか？（まだだいぶ先の話しですけど…）
自分で調べろと言われそうな質問ばかりですがお願いします
なお参考資料は「のりおすくりゅ〜」さんの所のものです
（アルベルトの戦闘回数＋16ってイベントフラグにも適応されるんですか？）
[2000年12月11日 13時24分27秒]
お名前： シュウ
マップがない場合、メルビルは西から入るのは無理ですね。
基本的にアロン島経由で船で入ることになります。
ニューロードをノースポイントから南下するのは簡単なんですが(ノースポイントとウロの金髪の少女に聞く)、
逆にステップから北上するのはこれまた不可能です。
「ウロの東の……」で「ウロ」は出現するんでしたっけ?
結局バーバラを仲間に入れるしかないでしょう。
クローディアかグレイは「メルビル」持ってましたっけ?
クジャラートの騎士団侵攻ですが、
やはりヒトが住める地に進出したかったんじゃないでしょうか。
フロンティアは当時無人(おまけにモンスターが多い)で、
「もちろんクジャラートの領土と見なされていた」と思われますが、
そちらを開拓する前に、手っ取り早く確実に国力を付けるために騎士団を狙ったのだと思います。
騎士団は歴史のある土地なので、農地などは十分に開墾されているはずですし、
体力的に優れる騎士達をかっさらってフロンティアに強制植民するという政策もアリかと。
[2000年12月9日 1時57分1秒]
お名前： 榊みや
えっと、
クジャラートがフロンティア植民に力を入れだしたのは
騎士団領遠征失敗後のことで、
フロンティアなんてのはクジャラートにとって
何があるかわからない暗黒地域みたいな感じなんだと思います。
この地域の植民にしたって、拡大主義の断念のもとであって、
本来、こんな土地は誰も行きたがらないわけなのでしょう。
また、クジャラートは後進の国家であるわけで、、
マルディアスの文化の歴史はサンゴ海周辺のバファル領(へ至るローザリア)と
最も古い歴史を持つ騎士団領ということからも、
進出するのならローザリアや騎士団領に目が行くのでしょう。
フロンティアなんて所詮はど田舎に過ぎないわけです。
現在ではフロンティア植民も足がかりが出来ており、
騎士団領進出の意義は薄く感じられるかもしれませんが、
前世紀初頭の状況ではまた、違ってくると思います。
また、利益的な側面を考えてみますと、
フロンティアには鉱山も発見されてませんし、
人民が居るわけではありません。
単純に利益を得るものが何も無い状態です。
そう考えると、手近に利益を求めるなら
遠征ということになるのでしょう。
# 今の世界と違って占領＝利益となります。
フロンティアに対して、クジャラートは今
投資をしている段階ですので、
それが帰ってくるのには随分かかると思われます。
なお、ウロに行くにはバーバラを仲間に加えてみてください。
って、バーバラもウロに行ってしまったんでしょうか？
クリスタルシティでウロの情報を聞けたかあやふやなので、
情報が入らないとしたら、多分行けないと思われます。
# ブルエーレ−ゴールドマイン−メルビルってルートも不可だったっけ？
ではでは。
[2000年12月8日 17時30分20秒]
お名前： MarK2
歴史学のマルディアス通史を読んで思ったことがあります。
それは、何故クジャラートは騎士団領に攻め込んだのか、と言うこと。
はっきりいって騎士団領はまったく旨味が無い土地だと思います。
北は大国ローザリア、東は内海イナーシー、南は極寒のバルハラント。
土地は対して広くも無く金鉱のようなものがあるとも聞きません。
こんな発展性の欠片もなさそうな土地に攻め込んだ
当時のクジャラート人の気持ちが私には理解できなかったりします。
しかもクジャラートと言えば一番発展性がある土地でしょう。
フロンティアの開発と言う道を持つクジャラートが、
何故閉塞された土地である騎士団領に攻めこんだのでしょうか？
っていうか普通こういった場合、立場が逆になるんじゃないですか？
もっとも騎士団は侵略行為なんかに手を染めそうもありませんが…
そんなこんなでいくつか理由を考えてみました。
１．火のルビーを狙った
デステニィストーンって、人間にとってはたいして価値がなさそうなので
これはあんまり理由になりそうにも無いですね
２．ローザリアに負けた腹いせ
弱いものいじめをして鬱憤を晴らしつつ士気を高めるとか。
当時の騎士団はそんなに弱いものに見えたのでしょうか？
ローザリアとの再戦前の噛ませ犬…哀れだ…
３．イナーシーの向こうのバファル帝国を狙っている。
まあこれは無いでしょう。
当時のクジャラートのリーダーがよっぽどアレな人で
旧日本国軍人張りの軍国主義者だったなら話しは別なんですけどね…
４．そのた
さあ？なんでしょう？
私にはあんまり思いつきません
みなさん、なにか思いつきませんか？
追伸
アルベルトでやっているのですがメルビルへの道がわかりません
グレイとクローディアを仲間にするころには邪神の神殿は終わっていますし…
具体的に言うと、ウロを見つけるにはどうすれば良いんでしょう
ステップを超えても見つからない
ゴールドマイン経由ではないですよね…
[2000年12月8日 11時26分10秒]
このテーマについての発言をどうぞ。
※半角カナは使用しないようにしてください。文字化けします。
記事一覧に戻る